Ki volt okosabb: Neumann vagy Einstein?
2020. május 23. írta: Curiocity

Ki volt okosabb: Neumann vagy Einstein?

Mindketten a XX. századi tudomány meghatározó alakjai voltak, Neumannról még sem csinálnak pólót, bögrét és nem jön velünk szembe egyetlen Neumann idézet sem a Facebookon. Ennyivel okosabb volt Einstein, vagy ennyivel jobb volt a marketingje?

neumann_einstein.jpgA profán nyitókérdést természetesen csak gondolatébresztőnek szántam, ezen blog hasábjain már többször értekeztünk az intelligencia mibenlétéről, ezért nem is bonyolódnék annak magyarázatába, lehet-e egyáltalán mérhető módon különbséget tenni két ember intelligenciája, szellemi kapacitása között. Még akkor sem, ha történetesen két olyan emberről beszélünk, akiknek a mérés tudománya a lételeme volt.

Az már annál érdekesebb kérdés, vajon miért maradt a mindenki által (ugyanúgy) zseninek tartott Neumann örökre háttérben, miközben Einstein a zsenialitás egyetemes szimbólumává vált.

A tudomány Mozartja és az osztályvezető

Ha eltekintünk mindattól, amit ez a két tudós letett az asztalra, és pusztán a médiakutató szemszögéből nézzük, könnyen beláthatjuk, hogy Einstein egész megjelenése visszatükrözi azt, amit az emberek egy zseniről gondolnak. Torzonborz fej, tiszta, kíváncsian fürkésző tekintet és hanyag öltözet. Ha pedig még nyelvet is ölt a tudatlan világra, amit boldog boldogtalan használhat saját zsenialitásának illusztrálására pólóján, bögréjén, vagy éppen egy blogposzt címlapképén (ezt nem hagyhattuk ki :) – a szerk.). Bár az ikonikus fotó korántsem tudatos tervezés, márkaépítők ötletrohamának eredménye volt. Akkor készült, amikor Einstein a Princeton egyetemen tiszteletére tartott 72. születésnapi partija után fáradtan beült a kocsijába és Arthur Sasse kérésére még egy utolsó fotót engedett magáról.

Mindehhez képest Neumann János valamennyi róla készült képen úgy néz ki, mint egy nagyvállalat osztályvezetője valamelyik Kabos Gyula filmből. Többnyire a saját munkásságát leginkább fémjelző ősszámítógép előtt pózol szerényen, vagy a kanapéján üldögél feleségével és kutyájával. Anekdoták tucatjai keringenek fotografikus memóriájáról, egyedülálló fejszámoló képességéről és matematikai zsenialitásáról. A Nobel díjas Wigner Jenő, a világ első reaktorfizikusa például, aki a Princeton Egyetemen egyszerre dolgozott Neumannal és Einsteinnel, egyenesen így fakadt ki, amikor a regényíró C.P. Snow Einteint zseninek nevezte.

"Én csak egyetlen lángelmét ismerek: Neumann Jánost!"

El tudnánk képzelni, amint nyelvet ölt vagy fityiszt mutat a világra?

A korszakalkotó felfedező és az ember, aki mindig ott volt

Albert Einstein munkássága kapcsán minden földi halandó el tudja mondani, hogy a relativitás elmélet megalkotója, az E = mc2 képlet pedig úgy beégett a köztudatba, akár a Pitagorasz tétel. Az már más kérdés, hányan tudnák megmondani, miben rejlik az általános és a speciális relativitás elmélet lényege, vagy a közismert képlet jelentősége.

Einstein munkásságát jól illusztrálja az a párbeszéd, ami állítólag Charlie Chaplin City Lights című filmjének premierjén hangzott el a világhírű komikus és a tudós között (bár arra nem találni hiteles forrást, hogy ez a párbeszéd tényleg ott és tényleg így hangzott volna el – a szerk.):

„Ami leginkább lenyűgöz az Ön művészetében, az az egyetemlegessége. Egyetlen szót sem kell szólnia, mégis megérti Önt az egész világ” - mondta Einstein.

„Ez igaz” – felelte Chaplin. – "De az Ön dicsősége még ennél is nagyobb. Az egész világ magasztalja Önt, pedig egy szót sem értenek abból, amit mond.”

Neumann János ehhez képest rengeteg gyakorlati probléma megoldására használta matematikusi, fizikusi és vegyészi vénáját, mégis legtöbben nehezen neveznénk meg a számítógépen és az atombombán kívül bármit, amihez köze volt. Pedig többek között ő fektette le a játékelmélet alapjait 1928-ban, ami a modern közgazdaságtan egyik alappilére, eredményeit pedig felhasználják a számítástechnikában, a mesterséges intelligencia kutatásban, de a szociológiában, a pszichológiában és a biológiában is. Ahogy számtalan fizikai, kémiai problémára az ő matematikai modelljei adták a megoldást vagy a bizonyítást. Mégsem sikerült olyan korszakalkotó és forradalmi felfedezést megvalósítania, mint Einsteinnek a relativitás elmélettel. Hiába jelent meg több mint 150 tudományos publikációja az elméleti és az alkalmazott matematika, a fizika illetve a számítástechnika terén, ezek egyike sem köthető olyan módon nevéhez, mint Einsteinhez az E = mc2. Nem is volt olyan szerencséje, hogy munkásságát egyetlen ilyen frappáns képlettel lehessen összegezni.

Ki kapott Nobel díjat és ki nem?

Külön posztot érdemelne, vajon mennyire fémjelzi a Nobel díj bármely tudós tudományhoz való hozzájárulását, nem beszélve arról, hogy matematikából nem is osztanak Nobel díjat, (rossz nyelvek szerint azért, mert az alapító Alfréd Nobel utálta a matematikát). Ahogy az Oscar vagy Grammy díj kapcsán, úgy a Nobel díjhoz is tucatnyi nevet sorolhatnánk, akik érdemtelenül nem kapták meg. Nem kapott például Nobel díjat Sigmund Freud, Gilbert Newton Lewis (többek között a kovalens kötés és a sav-bázis elmélet felfedezője) vagy éppen Mengyelejev.

Sokat elárul a Nobel díj természetéről, hogy maga Einstein sem korszakalkotó relativitás elméletéért (a speciálist 1905-ben, az általánost 1915-ben publikálta) kapta meg azt 1921-ben, hanem a fényelektromos jelenséggel kapcsolatos (szintén eredetileg 1905-ben publikált) munkájáért, mivel úgy gondolták, a relativitás elmélet túlságosan megosztó tudományos körökben.

Neumann János azonban sosem részesült a kitüntetésben, igaz számos magas rangú nemzetközi díj őrzi nevét ma is, mint például az amerikai operációkutatási társaság Neumann János Elméleti Díja, vagy Neumann János Számítógéptudományi Társaság Neumann díja.

Emlékének adózva arra gondoltunk, hogy egy olyan idézettel tisztelgünk előtte, amely még a matematikai szorongókat is meggyőzi arról, hogy matematika a világ legegyszerűbb tudománya. Kifejezetten rövid, még pólóra és bögrére is ráfér.

„Ha valaki nem hiszi, hogy a matematika egyszerű, az azért van,
mert még nem jött rá, hogy milyen bonyolult az élet.”

 

Ha tetszett és szeretnél még hasonló érdekességekről olvasni, lájkold és oszd meg ismerőseiddel!

 

A bejegyzés trackback címe:

https://curiocity.blog.hu/api/trackback/id/tr1715713892

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bázió 2020.05.24. 12:21:11

Neumann nem volt celeb. Ennyi.

/\ngel 2020.05.24. 12:33:45

A kvantummechanikához szüksége egyik alapvető matematikai tétel bizonyítása is az ő nevéhez fűződik.

Szalay Miklós 2020.05.24. 12:58:51

Egy egész érthető összefoglaló a relativitáselméletről:

egyvilag.hu/temakep/023.shtml

Orltran 2020.05.24. 13:02:00

Azért mikor az embernek szobrot állítanak meg egyetemet neveznek el róla, nem mondanám, hogy annyira háttérben maradt volna. Az, hogy az emberek pár celeb szintre emelt (tudományos érdemmel vagy csak celebgyártó mivolta miatt) tudóst ismernek csak, szerintem semmit sem jelent. Ennyi erővel rengeteg tudóst lehetne találni, aki nagyon sokat letett az asztalra és lehetne összehasonlítgani Einsteinnel, mert nekik sincs bögréjük. Kihez képest van Neumann háttérben? Persze gondolom nem volt itt sem semmi mondanivaló, ahogy a blogok 99%-ban nincsen, szóval költői a kérdés.

Akkor inkább vessük már fel, miért jobban ismert Hawking, vagy még sokkal inkább, miért jobban ismert Neil deGrasse Tyson? Azért Einsteinnek nem kellett nyelvnyújtogatás meg bögre, hogy a világ egyik legnagyobb zsenijének tartsák, de Neil deGrasse Tyson akkora nagy tudományos eredményeket nem tud felmutatni, még annyira sem, mint Carl Sagan, akit valószínűleg a világ tudományos szemszögből nem annyira számító populációja szintén nagyobb arányban ismer, mint Neumannt. (Félreértés ne essék, részemről minden tiszteletem mind Neil deGrasse Tysonnak, mint Carl Sagannak, főleg a mai áltudományoktól és kamu összeesküvés elméletektől hemzsegő világunkban nagyon nagy szükség van rájuk, még ha a naprendszerünk megismerésével kapcsolatos munkájukat nem venném figyelembe, akkor is). Neumann szvsz pont nem egy háttérbe szorult tudós, van sok-sok-sok tudós, akik fontos dolgokat produkáltak, mégis csak szűk kör ismeri a nevüket. Neumann nem ilyen.

Alick 2020.05.24. 13:58:00

Einstein okos volt, de nem zseni. Nobel-díjat csak a fotoelektromos hatásért kapott, a relativitáselmélet (jórészt matematikai) alapjait Einstein tanára, Minkowski rakta le, Poincaré, Lorentz, Michelson, Planck munkásságáról nem is beszélve. Mondhatni, Einstein, mint celeb eléggé kisajátította az egészet...

arncht 2020.05.24. 14:22:23

Az okos embert az kulonbozteti meg a zsenitol, hogy a zseninek vannak jo otletei. Es egy zseni sem er semmit, ha a zsenialitasa meddo, es nincs hasznara az emberisegnek.

Jelen esetben a media tehet rola... kb olyan, mintha kijelentenek, hogy leonardo a legnagyobb festo, mert a mona lisat ismerik a legtobben. Lehet rangsorolni, hogy kinek a felfedezese volt nagyobb hatasu, de ez az illetorol sokat nem arul el.

Big Blaster 2020.05.24. 14:46:59

@Alick: Einstein szerintem zseni volt, mert képes volt úgy látni a dolgokat, ahogy mások nem. Az alapokat mások rakták le, de neki volt meg a szükséges fantáziája, bátorsága, hogy olyan következtetéseket vonjon le ezekből, ami szinte eretnekség volt abban az időben. Nem véletlen, hogy tudományos körökben is nagyon sokan támadták. Kevesen tudták követni azokba a magasságokba, ahol az ő gondolatai szárnyaltak.
Azt mondják, hogy speciális relativitáselméletét egészen biztosan felfedezte volna más is, de az általános relativitáselmélet valami olyan újszerű dolog volt, amihez valóban egy olyan zseni kellett mint Einstein.

Gyurbán Vikrenc 2020.05.24. 15:18:03

Einstein. Neumann nem találta fel a számítógépet, ahogy a kisebbségi komplexusos magyarok hitegetik magukat, hanem csak leírta egy már működő számítógép működési elvét... ennyi.
Olyan mintha a kerék működésének első leíróját sztárolnák a feltalálója helyett...

Wildhunt 2020.05.24. 15:27:26

@Gyurbán Vikrenc: a játékelmélet meg lényegtelen, mert úgysem tudod felfogni. Pedig legalább akkora jelentősége van a modern matematika-informatika szempontjából, mint a relativitáselméletnek a fizikáéból. Ha nem nagyobb.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.24. 16:47:54

@Wildhunt: Pontosan. Lehet hogy nem értettem meg a játékelmélet lényegét, de ha a gazdaságra vagy akár a világgazdaságra alkalmazzuk, az a lényege, hogy nem nulla végösszegű játszma pl a világgazdaság. A nulla végösszegű játszma az az, hogy amit én elvesztek, azt te megnyered. A gazdaság meg pont nem ilyen.

Jobb helyeken, mert nálunk az elmúlt tíz évben a komisszárok nulla (valójban negatív, de ebbe se menjünk bele) végösszegű játszmái pont nem erről szólnak. :-( Hanem a szabad rablásról. A mongolok generációkig nem értették hogy nem megölni és kirabolni kell az adózó népet - kereskedőket - iparosokat, hanem adóztatni.

Pillanatnyilag kisebb bevétel, de folyamatos. És ez még elég messze van a játékelmélettől, de már ehhez is kellett némi ész, a "vitéz" rabló - gyilkos mentalitáson túl.

Alick 2020.05.24. 17:10:55

@Big Blaster: Ha Einstein nem született volna meg, valószínűleg Grossman összehozta volna Riemann és Clifford munkásságára alapozva - Einstein erősen az ő munkásságukra épített az általános relítivitáselmélet vonatkozásában.

Alick 2020.05.24. 17:15:34

Egyébként az alábbi illusztráció elég béna, valójában meg lehet különböztetni hogy egy gyorsuló űrhajóban vagy egy égitest felszínén tapasztaljuk meg a (látszólag azonos) gravitációt, csak kellő pontossággal szükséges mérni hozzá a térben a gravitációs gradienst:
en.wikipedia.org/wiki/General_relativity#/media/File:Elevator_gravity.svg

Wildhunt 2020.05.24. 17:28:00

@Alick: a jelenlegi fizika szerint hülyeséget beszélsz.

Wildhunt 2020.05.24. 17:28:54

@rdos: vagyis tényleg nem érted.

Alick 2020.05.24. 17:54:28

@Wildhunt: Egy gravitációs tömegközépponthoz képest különböző távolságokra nem azonos nehézségi gyorsulás. Extrém esetben egy körpályán keringő űrhajón belül lehet mérni az árapály erőket.

nincs1agy 2020.05.24. 18:01:09

Einstein megbukott matekból a gimiben. Ennyike..

Curiocity 2020.05.24. 18:06:47

@nincs1agy: Ez városi legenda, jellemzően gyenge matekosok terjesztik előszeretettel. Sosem bukott meg matematikából, sőt... https://hu.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#/media/F%C3%A1jl:Albert_Einstein's_exam_of_maturity_grades_(color2).jpg

Olly_verx 2020.05.24. 19:25:51

Mondanám, hogy nagyjából egyetértek a cikkel, azonban, sajnos azt kell mondjam, hogy még a címe is rossz. Ugyanis, helyesen valami olyasminek kellett volna lenni, hogy ki az intelligensebb kettőjük közül. Ki a csudát érdekel, hogy ki volt az okosabb?
A válasz pedig szerintem nem is egyszerű.
Einstein olyasmit tett le az asztalra, ami teljesen forradalmi volt. Newton lefektette az alaptételeket a fizikában, azonban némely dolog nem teljesen stimmelt.
Például, hogy mi az energia, vagy mi a fény, vagy hogyan működik a gravitáció. Persze, bárki juthatott volna ilyen matematikai eredményekre. De pl. a gravitáció szerepe olyan matematikát igényelt, ami nem is létezett még akkor, neki kellett kitalálni.
Így aztán azt lehet mondani, hogy Einstein rettenetesen intelligens volt.
Ami pedig Neumann Jánost illeti, nos ő elképesztő okos is volt, és elképesztő intelligens is volt.
Ha kicsit is utánanézünk, akkor kiderül, hogy olyan volt mint egy csúcskomputer. Igen sok tudóstársának segített előrébbvinni az ő eredményeiket. Méghozzá úgy, hogy beszélgettek a témáról, és közben Neumann lefuttatott egy csomó szimulációt, és már adta is vissza a majdnem teljesen kész eredményeket az adott témára. El lehet gondolkodni, hogy mennyire tudásra, és intelligenciára lehetett szükség, hogy követni tudjon más tudósokat a saját kutatási területén, ráadásul komoly pluszokat tudjon hozzáadni pár perc alatt.
Ami pedig, hogy ki milyen ismert volt, azt az is befolyásolja, hogy miután az USA-ba emigrált, egyike volt a nagyobb tanácsadóknak, akiket az állam és a katonaság alkalmazott. Az ilyen pozíció jellege és elfoglaltsága miatt nem kell csodálkozni, ha háttérbe szorult. De még így is igen sok jelentős eredményt tudott felmutatni. Pl. Ők építették az első számítógépet, aminek memóriája volt.

Alick 2020.05.24. 19:33:33

@Olly_verx: "Einstein olyasmit tett le az asztalra, ami teljesen forradalmi volt."

Amint azt fentebb felsoroltam, a speciális és általános relativitáselméletet számos fizikus és matematikus munkássága alapozta meg, így ha Einstein nem született volna meg, egy évtizeden belül valaki más ütötte volna rá a pecsétet.

nincs1agy 2020.05.24. 19:59:59

@Curiocity: A zürichi Kunstfürphysissen musemumban ki van állítva az a bizonyítványa, amelyben szerepel az 1-es matekból. Valamint az egyetem elutasító levele. Magam láttam, a saját szememmel.

Wildhunt 2020.05.24. 20:01:38

@Alick: ennek így semmi köze a relativitáselmélethez. Ez egyszerű klasszikus fizika. Igaz, a megoldásához tudni kellene integrálni is. Eötvös amúgy szükséges pontossággal bizonyította, hogy a tehetetlen és a gravitáló tömeg ugyanaz.

Vén motoros 2020.05.24. 20:31:34

@Alick: "így ha Einstein nem született volna meg, egy évtizeden belül valaki más ütötte volna rá a pecsétet."

Szóval, ha Napóleon nem született volna meg, akkor Waterloo-nál nem őt győzik le, hanem Kovács XXIII. Jánost, és őt száműzték volna Szt. Ilona szigetére is. Ez faktum!

Vén motoros 2020.05.24. 20:54:39

@math0: Én csak egy kétkezi villamosmérnök vagyok, de úgy tudom, a kvantummechanikát meg Einstein gravitációs tér-idő elméletét a mai napig nem sikerült "összehozni". Ehhez kell majd egy újabb Einstein. Ha egyszer megszületik. Igazi áttörés helyett mindenki kitalál valami újabb 'hülyeséget', mint pl. a húrelmélet. Az se vezet sehova, ilyen alapon jogosan mondhatta Einstein, hogy "Isten nem kockajátékos".

Vén motoros 2020.05.24. 21:06:42

@math0: Én se a történelemben, se a tudományban nem vetném el az egyes emberek sors-formáló jelentőségét. Nem értek egyet azzal, hogy ha valaki "nem születik meg", akkor okvetlenül jön majd helyette egy másik. Ez nem bizonyított. ha nagy Sándor nem születik meg, akkor majd születik egy másik harcos, aki a Gaugamélai csatában legyőzi Dareiost? Vagy ha Jenner anno nem figyel oda a fejőlányokra, akkor biztos vagy benne, hogy MA (nem holnap, nem 100 év múlva, hanem MA) nem lenne a világon himlő? Nem hiszek benne. Ez az eleve-elrendeltség filozófiája...

Wildhunt 2020.05.24. 21:29:26

@Vén motoros: Kicsit nem így van. A helyes válasz az, hogy a gravitációt még nem sikerült konzisztens kvantumtérelméleti egyenlettel leírni. A kvantum-hurokgravitáció ugyanis jelen tudásunk(tudásom) szerint bizonyíthatalan. Áthidaló eszközökkel, mint pld. a statisztikus fizika egészen jól le lehet írni kvantumjelenségeket a gravitációs térben. De ennek a megoldásához egy újabb Einstein kevés lesz, ahhoz legalább egy másik Maxwell kell (ha villamosmérnök vagy, hadd ne magyarázzam, miért).

Wildhunt 2020.05.24. 21:31:43

@math0: Tényleg Matyi, te állítólag matematikus vagy. Te hová tennéd a játékelmélet jelentőségét?

nincs1agy 2020.05.24. 22:08:13

@math0: A német. Svájcban aztán kettessel átcsúszott végül egy ottani iskolában, és így nagy nehezen felvették végül.

nincs1agy 2020.05.24. 22:09:28

@math0: Igen, de ez nem az eredeti, hanem egy neten terjedő hamisítvány, mint az angol nyelvű elutasító levél. Az sem a valódi.

káposzta 2020.05.24. 22:21:30

Neumann intelligensebb volt mindenkinél, Einstein viszont úgy tudta összekapcsolni a dolgokat, ahogy senki más (leszámítva Szilárd Leót, akinek még nála is élénkebb volt a képzelőereje). Felesleges összehasonlítani őket, mindketten óriási hatást gyakoroltak a tudományra, Einstein talán nagyobbat.

Andy73 2020.05.24. 23:09:09

A tudományt nem like-ban mérik, és nem is kilóra. De ha a Nobel-dijakat nézzük, akkor Curie -nek kettő is volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 00:25:23

@Látens Inszinuáció:

"Einstein az első feleségétől is lopott néhány ötletet, illetve a már említett Planck-tól, illetve felhasználta Grossmann Riemann geometria értekezését, illetve Satyendra Nath Bose fizikus tanulmányát - miután az megkérte, hogy segítsen a publikálásban, azt azóta pofátlanul Bose-Einstein eloszlásnak hívják."

A tudomány már csak olyan, hogy a tudósok felhasnzálják társaik eredményeit. Ha megfelelő credit lett adva annak, akinek az ötletét felhasználták, akkor ott nincs semmi baj.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 00:28:06

Az persze tény, hogy 1915 után Einstein semmi lényegeset, vagy legalábbis az áltrelhez mérhetőt nem alkotott.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 00:36:12

@káposzta:

"Neumann intelligensebb volt mindenkinél2

Mégsem az intelligenciája, hanem a munkássága miatt ismerjük és értékeljük.

Az intelligencia nyilván szükséges, de nem elégséges feltétel. Kreativitás nélkül semmit nem ér. Persze ezt nem Neumann ellen írom, az is volt neki bőven.

Az intelligencia egyedül kevés voltát igazolandó meg lehet nézni, hogy a Mensa-tagok hány százaléka yud felmutatni bármiféle komolyabb tudományos eredményt. Másfelől komolyabb tudósnak eszébe sem jut Mensa-tesztet kitölteni. :D

Wildhunt 2020.05.25. 00:56:42

@math0: olvass utána a kettős rés kísérlet és a szuperpozíciók összeomlása összefüggéseinek. Aztán kérj tőle bocsánatot.

gsgaga 2020.05.25. 01:02:49

@Alick: amennyire én tudom, Einstein mindég leírta,hogy kiknek a munkásságára támaszkodott. El kell olvasni a kis könyvecskéjét a spec és ált.relativitásról. Azt mindenesetre nem lehet tőle elvitatni,hogy az idő fogalmát mint abszolútumot ő dobta sutba és tette relatívvá. Ha tudsz mást aki erre a forradalmi gondolatra jutott, szívesen beleolvasok a munkáiba. Az is érdekes, ahogy a Nóbel díjáról úgy fogalmazol, hogy idézem "Nobel-díjat csak a fotoelektromos hatásért kapott", mintha az egy jelentéktelen tanulmány lett volna.Hát nem volt az. Nem tudom mi érdeked fűződik ahhoz,hogy ledegradáljad, de én inkább a következő megállapítást tartom irányadónak: „»Professzor úr, szeretném megkérni arra, hogy magyarázza el az olvasóknak a relativitáselmélet lényegét. Úgy tudom, Ön egyike annak a három embernek a világon, aki tökéletesen érti Einstein elméletét.« Hosszú csend következett, mire Eddington professzor megszólalt: »Azon tűnő­döm - mondta -, hogy ki az ördög lehet a harmadik?«" Hosszú időbe telt, mire megértették és el tudták fogadni. Számtalan dolgot megmondott előre, ami az elméletéből következik és éppen nemrégen tudták csak bebizonyítani a gravitációs hullámok létezését. Száz (100) évvel ezelőtt mondta, és azt mondod nem volt zseni. Nem baj, ez csak egy vélemény, a te véleményed. Nem értek veled egyet: zseni volt.

gsgaga 2020.05.25. 01:39:34

@Látens Inszinuáció: utalsz a "legnagyobb tévedésére". Arról hallottál,hogy manapság arról megy az értekezés, hogy mekkora a kozmológiai állandó értéke? Mert mostanság ilyen irányú számítások vannak előtérben. Így Einstein valószínűleg duplán tévedett ebben a témában: 1x mikor beleírta -valszeg ez volt jó- és mikor visszavonta.

szakértőbb 2020.05.25. 02:04:13

Sziasztok!

Bocs, hogy beledumálok, de annyit butaságot összehordanak egyesek itt a kommentekben :-)

Sajnos a bejegyzés is elég necces. Azt mégis miben mérnétek, ki volt az okosabb? Ilyet nem nagyon lehet mérni szerintem.

(Az intelligencia emlegetése csak egy vicc. Nézzetek körül, itt egy IQ-rekorder: en.wikipedia.org/wiki/Marilyn_vos_Savant

Ezen kívül más nem fűzödik a nevéhez, semmiféle alkotó tudományos eredmény, vagy hasonló.)

Mindketten igazi világsztárok voltak, Einstein picit nagyobb, az általános relativitás miatt. (Nem, nem rakta volna össze más, legkevésbé Grossmann, mivel ő csak Einstein kedvéért foglalkozott a matematikai részének megoldásával, amúgy nem ez volt a kutatási területe.)
"Einstein megbukott matekból", meg "a felesége talált ki" bármit is, ezek rég lejárt lemezek, nem érdemes őket tovább terjeszteni.

Esetleg két cikket érdemes elolvasni, akit érdekelnek a hiteles infók:

www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/tortenet/fiztort/einst1.html

fizikaiszemle.hu/old/archivum/fsz9507/feher9507.html

Curiocity 2020.05.25. 09:34:26

@Látens Inszinuáció: A Wikipédia linket csak az egyszerűség kedvéért citáltuk ide, számos helyen fellelhető a bizonyítványról készült fénykép, ahogy számos cikk foglalkozik vele, hogy Einstein SOHA NEM BUKOTT MEG MATEMATIKÁBÓL. Az egész kalamajkát az amerikai Ripley's magazin kevésbé tájékozott újságírója indította el, aki nem tudta, hogy Einstein citált bizonyítványában a 6-os a legjobb érdemjegy.

Azért a felvetéshez: akkor ha a Wikipédián megjelenik egy kép a Lánchídról, akkor az sem létezik?

Curiocity 2020.05.25. 09:36:02

@szakértőbb: A cikk, mint ahogyan azt az elején is írjuk: vitaindító, nem foglal állást, sőt azt is jelezzük, hogy a kérdés felvetése ebben a formában nem értelmezhető:)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2020.05.25. 09:58:01

Szerintem csak annyi a különbség, hogy az Einsein által felvázolt problémákat szemléletesen is meg lehet mutatni (lásd a különböző látványos videókat az ikerparadoxonról vagy a görbült térről), míg a Neumann által felvetett problémák túlságosan absztraktak, és ember (matematikus, fizikus) legyen a talpán, aki szemléletes módon megmutatja egy hétköznapi embernek, hogy pl. miért jó a kvantummechanikát a Hilbert-terek segítségével leírni.

nincs1agy 2020.05.25. 11:43:42

@math0: Mondjuk, ha akkoriban ez lett volna a legjobb jegy, akkor miért is volt beírva a matematika mellé a megjegyzés rovatba, hogy "bodenlosen ignoranz"?

nincs1agy 2020.05.25. 11:45:03

@elfogy_a_jövő: Barabási áltudos.. Sajnálom, hogy ezt tőlem kell megtudnod.:(

gsgaga 2020.05.25. 11:53:13

@math0: többnyire bírom a hozzászólásaidat, én ellenben ritkán nyilvánulok meg, ezt biztos le tudod nyomozni valamilyen doksiban. Na de nem ez a mondanivalóm lényege. Még az ez előttihez: ez egy jó poén lenne, HA nem Einsteinről szólna, de rá az én értékrendem szerint durva. Magamra, vagy akár rád is simán elfogadom, de tőle fényévekre vagyok(unk).
A másikhoz: no igen, a Lorentz transzformációt használta fel valóban a spec.relhez, de maga Lorentz nem jutott el arra a következtetésre ami a transzformációból kijött, ez Einstein felismerése volt és merte is alkalmazni,így jött ki a spec.rel.. De ezt nem én mondom, hanem nálam sokkal okosabb emberek.

gsgaga 2020.05.25. 12:04:34

@elfogy_a_jövő: nemtom mit kell itt behozni a tudományba a cionizmust v antiszemitizmust. Teljesen felesleges.
Ellenben tévedsz, vagy a jelzett szerződ téved a sztárságát illetően. Az onnan ered, mikor az Eddington szervezte tudós csoportnak sikerült bebizonyítania Einstein jóslatát a gravitáció fényre tett elhajlásával kapcsolatban a 2019-es Hold fogyatkozás által. Ezután lett világsztár, a többi mese habbal.

gsgaga 2020.05.25. 12:13:41

@elfogy_a_jövő:

www.nytimes.com/2019/11/06/opinion/einstein-relativity-theor.html

hopsz, törőlték a kommentelőt, vagy ő saját magát?

@nincs1agy: úgy tűnik kibannerólták

s 2020.05.25. 13:39:02

Mengyelejev 1869-ben publikálta a periódusos rendszer alapjait. A Nobel-díjat 1895-ben alapították, az első átadása 1901-ben volt. Ezzel az erővel Newton is kaphatott volna Nobel-díjat, de senkinek nem jut eszébe felróni ezt a mulasztást.

Alick 2020.05.25. 13:41:34

@gsgaga: A fotoelektromos hatás leírása jelentős dolog és már csak ezért sem vitatom Einstein zsenialitását... inkább mondjuk úgy, indokolatlannak tartom a kiemelését más fizikusokkal szemben.
A relativitáselmélet vonatkozásában azért megfordíthatjuk a kérdést: ha a hivatkozott fizikusok és matematikusok nem teszik le előtte a puzzle darabkáit, vajon meddig jutott volna az összerakásban?
Ha a zsenialitásbe bevonjuk az eredetiség és a sokoldalúság kritériumait, szerintem Heisenberg vagy Feinman Einstein-nél nagyobb fizikusok voltak, ha pedig más tudományok vagy éppen a matematika képviselőit nézzük, akkor pl. Ramanujan a nulláról felépítve a tudását messze Einstein és a többiek felett áll zsenialitásban.

nincs1agy 2020.05.25. 13:55:04

@Alick: Feymann? Miért? Ha azt írtad volna Heisenberg mellett, hogy Bohr vagy Dirac, az más lenne. De Feynmann?

nincs1agy 2020.05.25. 13:56:47

@math0: Hiába okoskodsz, ez volt odaírva a matematika tárgy mellé a megjegyzés rovatba.

Alick 2020.05.25. 14:08:18

@nincs1agy: Bohr és Dirac is egyértelműen zseni, Feynman eléggé széles területen mozgott a fizikában, jó matematikai alapjai voltak és oktatási szinten is voltak eredeti megnyilvánulásai (az nem befolyásol, hogy egyébként színes figura volt)... persze lehet vitatni.

nincs1agy 2020.05.25. 14:11:04

@Alick: Igen, de nem voltak olyan alapvető eredményei, mint a fenti négy úriembernek.

gsgaga 2020.05.25. 15:17:08

@math0: Nos Lorentz fizikus volt és itt az ő transzformációja. Einstein is fizikus volt (és nem matematikus, ahogy talán sokan gondoljál, az más tudomány) és felhasználta a spec.relhez a transzformációt. Ha neked nem elég, hogy Einstein alkotta meg a rel.elméleteket holott már ezt Lorentz megtehette volna, akkor itt a neked annyira fontos hivatkozás Einstein:Speciális és általános relativitás elmélete, 1973,Bp. 40. oldal, Novobátky Károlytól: "A kdzdlt Lorentz-transzformdci6
k6t inerciarendszer kiizijtt, melyekneE X 6s X' tengelyei 6ssze-
a" rr
esnek, Il 6s Y' tengelYei pd,rhuzamosB'k, 6s tugy-a'nez al renn
i"s. -[ k6lcsonos rnozg6's a XX' ird'nyban tiirt'6-
Z"- z;L"i.liekre
t/' xogy
nik u seb;ssd gEel. A transz forunrici6 arra k6pesit.ben nillnk e
esemdnv helvdt 6-s idej6t a It' rendszer-
ilj;;;ith;t""1i;'oJam"lv
helye 6s ideje a"r( rendg.ze'ben ismeretes' Mato-
;;;, i&;;;;t;sy
ha adva van
ezL" igv.mondhatjuk:
;;AL;-i;;;ff6,r,i,sdu,n
"Lorcn
tz' transzform?ci6 segitsdg6vel kiszdmi tha tjuk
i. u. ". 1, a,
;1 .';':';'. i' Z"ior."it. A Lorentz-transZformdci6t' nem Einstein'
vezet'te le m6g a relat'ivitri's felfedez6se
a. t ""."tt
;;r%;-II:
6rtel-
el6Lb. De 6 m6q nem tudta megadni a Iranszform6ci6 igazi
- ertet-
m6t. Nern tudia a kitf6le id6t - mint rerdszerid6ket'
m"rttl -u"t tn6g a'z egys6gee vil6gid6ben hitt' A transzformd'ci6
helyes 6rtelmez6se tisztdn Einstein alkotd'sa"
Ne haragudj, de csak ilyen béna formában tudtam kimásolni a megjegyzést.. Az nCore-ról letölthető a könyv, ha nincs meg. Qrwa jó. :)
Novobátzky Károly:
"https://hu.wikipedia.org/wiki/Novob%C3%A1tzky_K%C3%A1roly"

gsgaga 2020.05.25. 15:18:49

bocsesz az elírásokért, xar a billentyűzetem és leütöm, de kihagy.. :(

gsgaga 2020.05.25. 15:45:22

@Alick: na várjál már 1 pilanatot. Én arra reagáltam, hogy azt írtad, okos volt de nem zseni. Most meg magad cáfolod.
Értelmetlennek tartom a zsenik közti mérkőzést. Arra is utaltam, hogy maga Einstein számtalanszor utal az őt megelőző nagyokra, akik segítségével képes volt megalkotni az elméletét. Ez a tudományban többnyire így van. Feinmant imádom, hallatlan egyéniség volt (Tréfál Feinman úr, óriási könyv! ). A QED nagyon érdekes, izgalmas olvasmány volt nekem, igaz jó részét nem fogom fel, mivel max. középsulim van. De ő másban alkotott, a kvantum fizikában. Most össze akarod hasonlítani, hogy az e a nagyobb tudomány, vagy a gravitáció? Butaság (szerintem).
Srínivásza Rámánudzsan, hát ő is, láttam a róla készült filmet. Fantasztik az is! (mármint maga Rámánudzsan). Szóval én nem tudom hogy 5 grammal zsenibb volt Feinman, vagy 10 dkg-al inkább Einstein, vagy esetleg Heisenberg.

gsgaga 2020.05.25. 17:18:15

@Alick: na meg aztán ott van még az EPR paradoxon. Igaz ezt nem egyedül vetette fel (1935-ben) a Bohr-al szembeni vitájában (Einstein–Podolsky–Rosen). Ha ezt nem dobják be, akkor talán soha nem bizonyítja be senki kísérletileg a kvantum összefonódásban a kísérteti távolhatás jelenségét (Bell egyenlőtlenség, Aspect 1982 ! ). Csak magyarázat még nincs erre, mivel a jelenség gyorsabban hat a fény terjedésénél, ami a rel. elmélet szerint lehetetlen.
Hát erre a magyarázatra kíváncsi vagyok, de nagyon. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 18:02:44

@math0:

"Ha esetleg azt akartad mondani a magad idióta módján, hogy a "bodenlosen Ignoranz" kifejezés németül helyes, akkor az a helyzet, hogy ez egy ragozott alak, ami helyes lehet azzal együtt, aminek vonzata a Dativ eset."

Vagy a Genitiv. És persze mindkettő gyenge melléknévragozás esetén.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 18:09:26

@Alick:

"Heisenberg vagy Feinman Einstein-nél nagyobb fizikusok voltak"

@nincs1agy:

"Feymann? Miért?"

Ketten együtt azért csak összehozzátok azt, hogy Feynman.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 18:11:59

@Alick:

"(az nem befolyásol, hogy egyébként színes figura volt)"

És pofátlanul nagy nőcsábász. Mondjuk megtehette, kimondottan jóképű pasas volt. Ráadásul olyan színes egyéniség, hogy rá igaz lehetett az a mondás, hogy az intelligenciája a legnagyobb szexepilje.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 18:14:05

@gsgaga:

"Einstein is fizikus volt (és nem matematikus, ahogy talán sokan gondoljál, az más tudomány)..."

Az általam igen nagyrabecsült Orosz László tanár úr mondta az egyik - és biztos nem csak abban az - előadásában, hogy a fizikában nem a matematika a nehéz, hanem a fizika.

gsgaga 2020.05.25. 18:35:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nos lehetséges, hogy így van, én sem ez nem vagyok, sem amaz, csak egy műkedvelő kívülálló. Ellenben azért még is csak maga Einstein kért tanácsot matematikus ismerősétől barátjától -és nem fizikus társaitól tudtommal-, mivel nem tudott kikeveredni az adott matek problémájából. És miután Grossman megismertette a Riemann féle matekkal, utána kezdett tisztulni neki az elképzelt fizikához használható matematikai megoldás. Minden tiszteletem Orosz László tanár úré, a magam részéről a jutyúbon Dávid Gyula adjunktus (fizikus) előadásait szoktam figyelemmel kísérni, hogy valamennyire képben legyek a fizika mai állása terén. Nem egyszerű, a matekon kívül próbálom követni, bár az is érdekes (hát még ha érteném is :) ). Tensor, brrr, parciális differenciál egyenletek brrr 2x. Eszik vagy isszák? :))

gsgaga 2020.05.25. 18:57:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: meg konga dobos. Részt vett Brazíliában meghívott zenészként - akkor ott tanított éppen- a nagy szamba fesztiválokon. Meg még a Manhatten terv alatt amikor unatkozott és lazítani akart, kiment az ott levő erdőbe kongázni full hangerővel, a biztonságiak nagy riadalmára. Hatalmas arc, na. :)
Meg ott van még a páncélszekrények kinyitása utáni vonzalma (és a valószínűségszámítás elmélet útján szerzett tudása) : 1x nem volt meg annak a p.szekrénynek a kulcsa vagy száma, amiben voltak az iratok, ami kellett 1 megbeszélés kapcsán Los Alamosban. Ott annó semmit nem vihettek haza és mindent zárni kellett. Kaphatok 5 percet?- így Feynman. Miért? - Megoldom.- Ok, és hamarosan visszatért a kellő doksikkal. Majd leestek a jelenlevő kollégák a székról és főleg a górék. :)
Meg a hangyás sztorija.Hatalmas. De azt már nem írom le, olvassatok.
Tréfál Feynman úr? , könyv, mindenkinek ajánlom. Ezeket onnan tudom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.25. 19:23:44

@gsgaga:

"én sem ez nem vagyok, sem amaz, csak egy műkedvelő kívülálló"

Szintén zenész. :)

Dávid Gyulát én szoktam nézni/hallgatni, őt sajnos nem ismerem személyesen.

"Tréfál Feynman úr?"

Én is olvastam, mindenkinek ajánlom én is.

gsgaga 2020.05.25. 19:59:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: hát akkor szevasz Tesó! :)
Kvantumfizika és kozmológia, ez a kettő hallatlanul érdekel. De ahogy már korábban írtam valahol, matek tudás gimis szint, max. diff. és integrál számítás. Na nem ma.. :) Szerencsére az ismeretterjesztő filmek pl. kevés matekot tartalmaznak (a DGY azért szórja azt is, de jól áll neki, csak úgy feldobja a legbonyolultabb egyenleteket is a bazi nagy táblára :), meg csípem az iróniáját is ), inkább magyaráznak. Jim Al_Khalili, Brian Cox a jutyúbon, meg mások.Nemtom hova lettek a magyar Spectrum ilyen jellegű filmjei. Korábban még láttam magyarul az Al_Khalili-től pl. az információról szóló remek előadását, de már nem találom. Arra futott ki a vége, hogy az információ ugyan olyan tulajdonsága az anyagnak, mint a tömeg vagy más. Ez nagyon érdekes és nekem tök új volt. Pl. a fekete lyukba eltűnik az anyag akkor állítólag eltünik az infoja is, ami nem lehetséges a termodinamika 2. főtétele szerint (ha jól idézem).Ezért elmagyarázza, hogy mi a mostani tudományos elképzelés ezzel kapcsolatban, hogy ne sérüljön ez a tétel.

Ott van még Teller Ede videója pl. a rel. elméletről, meg a kvantumfizikáról. Phuuu de jók azok is!

Feynmanhoz még: te valszeg tudod, hogy annó ő volt annak a vizsgálóbizottságnak a tud. vezetője, melyik a Discovery űrrepülőgép balesetét vizsgálta és egy sajtótájékoztatón 1 perc alatt bemutatta mi volt a fő oka a szerencsétlenségnek. Az is fent van a jutyúbon. A vizsgálat végén meg ha jól emlékszem külön megjegyzést toldott hozzá a végkövetkeztetéshez, mert nem igazán értett vele egyet. Hatalmas figura! Olvasd el a QED-t is, ha nem olvastad. Kvantum elektrodinamikáról szól, ezért kapta annó a Nobel díjat, megosztva egy japán kollégával, akinek a nevére szerintem nem emlékeznek annyian mint az övére. Én sem, bár ennek nincs jelentősége..
Csak 1 abból: én úgy tanultam, hogy a tükröződésnél a beesési szög és a visszaverődési szög ugyan annyi. Hát nem! Na abból megtudod a frankót. :)

szakértőbb 2020.05.25. 20:27:24

@math0: Tényleg a wikipediából tájékozódsz Einstein és Grossmann együttműködéséről?

szakértőbb 2020.05.25. 20:42:58

@Látens Inszinuáció:

Nem sikerült semmi újat megtudnod az idézett cikkekből? :-)
Hát ennyi butaság összehordása után nem is csodálom...

"Nem mellesleg és nem annyira köztudott, hogy Einstein az első feleségétől is lopott néhány ötletet, illetve a már említett Planck-tól, illetve felhasználta Grossmann Riemann geometria értekezését, illetve Satyendra Nath Bose fizikus tanulmányát - miután az megkérte, hogy segítsen a publikálásban, azt azóta pofátlanul Bose-Einstein eloszlásnak hívják."

Einstein aligha tudott volna a feleségétől ötletet lopni, mivel Marics matematikából elég gyenge volt. De ezek mint "jól lepublikáltak", ha valakit érdekelne.

szakértőbb 2020.05.25. 20:56:37

Igazán csak az érdeklődők kedvéért:

drive.google.com/open?id=1TR7Y65B4RiFfYjg3CIA1axZBy02QfsFO
drive.google.com/open?id=1D9V6GifqrHvfbShvRJx0AOJYO_9xiaRo
drive.google.com/open?id=13pmq1fIQZ0Qf3dU3Pd1KrnyVJJLpUjA-

Ezek itt hevernek velem szemben a polcon... De a fiókban ott van Grossmann jegyzetfüzetének fénymásolata is, amiből Einstein tanult még anno az egyetemen. Meg más cuccok is. Csak ezért bátorkodtam hozzászólni.
Üdv!

szakértőbb 2020.05.25. 21:02:30

Ha megengeditek, Neumannhoz is egy mondat, hátha van, aki nem tudja:
ő volt az egyik főszereplő az atombombák célpontjának kijelölésében... (nem állítólag... ), magyarul is van róla tanulmány.
Neumann matematikus volt, Einstein meg fizikus, ez is megnehezítené a felvetett kérdést, ha lenne értelme.

Wildhunt 2020.05.25. 21:23:01

@gsgaga: nem lehetetlen. Ha a kapcsolt részecskéket egy hullámfüggvénnyel írod le (hamár Feynman)

Wildhunt 2020.05.25. 21:25:41

@gsgaga: a jó fizikus mindig segítséget kér a matematikához, merthogy alapvetően utál számolni. Ha nem így lenne, matematikusnak ment volna.

GyMasa 2020.05.25. 21:42:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát, nekem Orosz nagyrészt kimaradt. Egyszer sem nála vettem fel semmilyen fizikát.
Egyszer jött be ZH írásra helyettesíteni.
Negyed órával a ZH kezdete előtt már 3 embert kirúgott...
Szóval _annyira_ nem bánom, hogy kimaradt ez az élmény :-D

gsgaga 2020.05.25. 21:43:57

@Wildhunt: azt tudom (vagy tudni vélem,talán így pontosabb) , hogy én is rengeteg hullámfüggvényből állok, csak mivel magamra nézek, összeomlik és valóssággá válok. :)
De ezt ha kicsit kifejtenéd, mert nem egészen értem hogy mire gondolsz.
Esetleg arra, hogy ha az egyik részecskét mérik, összeomlik a h.függvénye, és ennek folyománya a másik összeomlása is? Az összefonódott részecskékhez 1 h.függvény tartozik? Ha így van, elég izgalmasnak hangzik.

gsgaga 2020.05.25. 21:54:52

@Wildhunt:
@gsgaga: bocsesz @Wildhunt, most olvastam el újra, h 1 h.függvénnyel mondod. Hülye kérdés volt. Nos ha ez lehetséges, akkor értem (mármint nem a h.függvényt, ahhoz kevés vagyok, csak a lényegét).
De ugye én magamtól ilyet nem gondolok, mivel csak tudomány fun vagyok, nem teoretikus. De miért nem lehet erről olvasni, vagy látni vmi ismeretterjesztőt? Legalább is mindeddig nem hallottam senkitől ezt a magyarázatot. De valóban le lehet írni az összefonódottakat 1 h.függvénnyel?

nincs1agy 2020.05.25. 22:02:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha megnézed, én egyszer leírtam, hogy Feynmann, a másiknál valóban kimaradt az n.

Big Blaster 2020.05.25. 22:04:29

@math0: Csak egy vélemény volt, mint ahogy a tiéd is. Ezen a blogon mindent amit leírsz, matematikai bizonyítással kell alátámasztani?

Big Blaster 2020.05.25. 22:16:34

@Alick: Grossman matematikus volt. Ha történetesen nem Einstein az osztálytársa és a barátja, miből gondolod, hogy fizikai problémák megoldásával foglalkozott volna?

Wildhunt 2020.05.25. 22:20:23

@math0: Vagyis nem tudod, mi az a hullámfüggvény... Matyi, Matyi, megint úgy jártál, mint amikor szar googletranslate-es hunglisshel bizonygattad, hogy mennyire tudsz angolul.

Big Blaster 2020.05.25. 22:21:44

@Alick: Nem értem a logikád. Azért, mert más is rájött volna ezekre (talán), abból azt a következtetést vonod le, hogy Einstein igazából nem is volt olyan nagy koponya? Akkor azok a mások sem lettek volna azok? Legközelebb azzal jössz, hogy bármilyen félkegyelmű kitalálhatta volna amit Einstein, vagy mire akarsz célozni?

Big Blaster 2020.05.25. 22:31:18

@Látens Inszinuáció: Attól, hogy valaki újszerű dolgokat talál ki, miért kellene tévedhetetlennek lennie? Volt egy elmélete (statikus világegyetem), ami a KÉSŐBBI felfedezések fényében nem bizonyult igaznak. Ez kisebbíti az érdemeit?
Másrészt a tudomány már csak olyan, hogy mindenki aki kutatással foglalkozik, felhasználja mindazt, amit előtte már valaki felfedezett. Még Newton is elismerte, hogy az elődei munkáira alapozta a saját felfedezéseit. Nagyon nem jellemző, hogy valaki totál nulláról kitalál valami tök új dolgot.

Wildhunt 2020.05.25. 22:31:39

@gsgaga: A dolog sajnos sokkal egyszerűbb, és abból következik, hogy hullámfüggvényt nem csak egy részecske alkothat, hiszen a pld. virtuális részecskéken való szóródás egészére is érvényes mind a Schrödinger-egyenlet, mind a Heisenberg féle határozatlansági reláció. Vagyis attól, hogy mi két részecskét mérünk, esetleg el is távolítjuk őket egymástól, attól még egy darab hullámfüggvényünk van. Nomost ha a hullámfüggvény mérete térben nem korlátos (ami szerintem biztos, hiszen ezért feltételezhetjük hogy a gravitációnak pld. létezik kvantumfizikai leírása, még ha ezt jelenleg nem is ismerjük), akkor teljesen mindegy, mekkora a térbeli távolság a két csatolt részecske között, hiszen a hullámfüggvény méretétől függetlenül a mérés pillanatában az egész függvény összeomlik.

Wildhunt 2020.05.25. 23:04:54

@gsgaga: Ha a Debreceni Egyetem honlapján még elérhető, akkor a néhai Dr. Lovas István kvantumtérelmélet jegyzeteiben találsz ilyet, valahol a gravitron környékén. Cikkek voltak róla pld. a Science-ben is, azt nem tudom, hogy Wikipedia-szócikk van-e róla. Youtube-on talán Arvin Ash beszélt ilyesmiről, de nagyon pongyola módon. Ha megvan a gimis matematikából a parciális derivált, akkor matematikailag így képzelheted el: a Schrödinger egyenlet többtagjának egyik térparaméterét lecseréled tetszőleges skalárra (akár végtelenre), ettől függetlenül az egyenletnek ugyanúgy marad megoldása, de több részecske esetén egyes paraméterek kötöttekké válnak.

gsgaga 2020.05.25. 23:07:08

@Wildhunt: kössz a magyarázatot, akkor nem lőttem nagyon mellé. És ezt lehet valamilyen formában majd méréssel vagy bármivel is ellenőrizni, vagy várni kell arra, amire célzol a kvantumgravitáció leírására? CERN/LHS?

gsgaga 2020.05.25. 23:19:12

@math0: bocsesz a kriksz-krakszért, valszeg azért nem jó a control-c/control-V, mert fénymásolt pdf-ből csináltam. Ide lehet képet mellékelni, beszúrni? Mert akkor lefotózom az adott bejegyzést. Amúgy Novobátszky Károly ír magyarázatot néhol, hogy az olyan 1szerű emberek jobban megértsék, mint én. Ebben az esetben az a lényeg, amit mondtam, h Lorentz nem ismerte fel a saját transzformációja heurisztikus lényegét, amit Einstein meglátott: az idő relativitását. Nincs világ idő. Tehát ezt nem én mondom, hanem Novobátszky professzor. nCore-ról töltsed le : Einstein-Speciális és általános relativitás elmélete c. könyvét. 1973.Bp/40. oldal. Amúgy ennél autentikusabb leírását az én szempontomból nem ismerek erről a témáról. ÉS még nagyjából meg is lehet érteni, igaz a Lorentz transzfomációval még küzdök. :)

gsgaga 2020.05.25. 23:29:26

@Wildhunt: phuuu öregem, ez nekem már magas. :( :) Annó -1972-ig- a gimiben mi parciális dolgokat nem tanultunk, vagy én nem emlékszem rá, pedig matekból jó voltam, de nem ezen a szinten. A Schrödinger egyenlet is gyönyörű, de lökésem sincs az értelméről, a karakterek mikéntjéről. Azért ránézek arra a honlapra a jelzett irodalomra, hátha segít vmit jobban megérteni. Bár ha magas matek, esélyem sincs.. :( De kössz a segítséget természetesen. Ja hát a Science-t jó lenne olvasgatni, de ahhoz az angolom kevés.

Wildhunt 2020.05.25. 23:50:59

@gsgaga: dehogynem. Ez volt az, mikor egy N változós függvényt minden változó szerint külön deriválsz úgy, hogy a többi változót skalárnak tekinted.
Eszembe jutott még egy csatorna, ha érdekel az ilyesmi: a YouTube-on a Fermilab csatornáján Dr. Don Lincoln előadásai.

gsgaga 2020.05.25. 23:59:27

@Wildhunt: figyu, lehetséges, hogy így volt, de az 40 évvel ezelőtt történt. Azóta meg nekem nem kellett matekkal foglalkozni, pláne deriválással. De az tutti,hogy anno élveztem. Matek,fizika,kémia, és a futottak még tantárgyak. :)
Mára már csak a kíváncsiság, érdeklődés van meg, matek háttér nélkül. De ez engem nem zavar, ott vannak az okos matematikusok, elbíbelődnek a szép egyenleteikkel. Igaz olvasok ilyen jellegű könyveket is: Fermat sejtés, megoldva, Prím számok zenéje, ezek jutnak eszembe. Nagon élvezet volt olvasni őket. Ránézek arra is..

szakértőbb 2020.05.26. 00:10:09

@math0:
Szerintem nyugodtan olvass utána, hátha sikerül :-)

"Ezen cikkek meggyőzték Einsteint, hogy az általánosított elmélet matematikai leírására az euklidészi geometria nem megfelelő eszköz. A probléma megoldása igen komoly matematikai nehézségekbe ütközött, s ezek megoldásához új eszközt kellett keresnie. Prágában töltött ideje alatt Georg Pick (matematikus kollégája) javasolta Einsteinnek az “abszolút differenciálkalkulus" alkalmazását, amelyet két olasz matematikus, Ricci és Levi-Civita dolgoztak ki a század legelején [15]. Einstein akkor még átsiklott ezen javaslat felett [16], Zürichbe történt megérkezése után szinte azonnal Grossmann segítségét kérte problémájának megoldásához. “Grossmann, segítened kell, különben megőrülök!" [17]
Grossmann hamar megtalálta az Einstein számára szükséges eszközt, a Riemann-féle geometriát, amely lehetővé teszi az elméleti fizika egyenleteinek tetszőleges koordinátarendszerben történő leírását. (A matematikai elmélet kidolgozása Bolyai, Lobacsevszkij és Gauss munkásságával kezdődött, amelyet később Riemann általánosított (1854), majd a szintén Zürichben tanító Christoffel bővítette a “kovariáns differenciálás" műveletével, és végül Ricci és Levi-Civita már említett cikke zárja a sort.) Grossmann korábbi publikációit megvizsgálva láthatjuk, hogy a témakör számára is új volt, hiszen Riemann-geometriával ő sem foglalkozott. Einstein, barátja segítségével, rövid idő alatt elsajátította a számára új matematikai eszköz alkalmazásának módszerét, és ezzel nagy lépést tett az általános elmélet helyes egyenleteinek felkutatása felé.
Közös munkájukról 1913. szeptember 9-én előadást tartottak a Svájci Természetkutató Társaság éves gyűlésén, Frauenfeldben [18]. Einstein az elmélet fizikai aspektusait ismertette, míg Grossmann felhasznált matematikai eszközöket. Ezen két előadás alapján írt első összefoglaló cikkük 1913 végén jelent meg “A relativitáselmélet és a gravitációelmélet általánosításának vázlata" címmel [19]. A cikk részletes elemzését adja Pais híres Einstein-életrajzában [20], és megállapítja, hogy találkozott “néhány helyes relativisztikus egyenlettel, néhány hibás gondolattal és ügyetlen jelölésekkel" [21]. A cikkben már alkalmazták a tenzorszámítást és az “újonnan felfedezett" geometriát.

A legújabb kutatások arra mutatnak, hogy Einstein már 1912-ben eljutott a helyes egyenletek felírásáig, ekkor azonban még elvetette a kapott eredményt, mert ellentmondott a newtoni egyenleteknek [22].

1914 elején Einstein elhagyta Zürichet, miután elfogadta Planck berlini meghívását, és a Kaiser Wilhelm Institut igazgatója lett. Ekkor publikálták újabb közös cikküket [23], amelyben bebizonyítják, hogy “a gravitációs egyenletek azon feltétel mellett általánosan kovariánsak, hogy a metrikus alaptenzort ezen egyenletek teljesen meghatározzák."

Olvasgassál picit:
www.springer.com/gp/book/9783319900766

Ha Einsteinről akarsz megtudni valamit, akkor a legjobb tudományos életrajz ez (sajnos ez nincs magyarul), talán érteni fogod.

www.amazon.com/Subtle-Lord-Science-Albert-Einstein/dp/0192806726

Tudom, Te vagy az okosabb, csak "hátha elkerülte a figyelmedet"!

További szépeket!

Wildhunt 2020.05.26. 00:21:19

@gsgaga: A lényeg, hogy érdekel, és így veled plusz egy ember, aki szerint még nem állt le a fizika. A legtöbben leragadnak a relativitáselméletnél, meg esetleg Hawking munkásságánál. Vagyis én köszönöm, hogy érdekel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 08:27:25

@gsgaga:

"annó ő volt annak a vizsgálóbizottságnak a tud. vezetője, melyik a Discovery űrrepülőgép balesetét vizsgálta..."

Igen, valamelyik könyvében elég részletesen ír is erről. Hatalmas figura, persze a szó legjobb értelmében. Ez kicsit félrevezető is, mert ilyenkor nem annyira látható, milyen óriási tudás áll e mögött a könnyedség mögött.

Emlékszem, amikor még jó régen valamelyik német tv-csatornán láttam egy dokumentumfilmet róla. Amikor bekapcsoltam, éppen ő beszélt egy interjúrészletben. Azonnal megfogott. Aztán megszólaltak kollégák is. Én ismertem már akkor is a nevét, de az életéről nem sokat tudtam. S ahogy haladt előre a műsor, egyre kényelmetlenebbül éreztem magam, mert egyre erősebb volt bennem az érzés, hogy ilyen műsor csak olyanról készül, aki már nem él. Valósággal szurkoltam neki egész idő alatt, hogy legyen még életben.

Aztán persze a műsor vége felé kiderült, hogy már rég meghalt. :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 08:40:21

@GyMasa:

Én az ELTE Bölcsészkaron végeztem, így nem volt alkalma páros lábbal kirúgni egy vizsgámról sem. :) De ha van bármilyen fizikával kapcsolatos kérdésem, szívesen és érthetően elmagyarázza. Az már nem az ő hibája, hogy előfordult már, hogy így sem értettem meg teljesen.

Pedig milyen "egyszerű" a fizika! Pl. ha egy nagyobb fazék vizet egy 2kW-os merülőforraló 20 perc alatt forral fel, akkor egy 1kW-os merülőforraló ugyanannyi vizet azonos körülmények között hány perc alatt forral fel?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 08:43:05

A hozzám hasonló háziasszonyok számára könnyű, ám lényeges kérdés...

Wildhunt 2020.05.26. 08:50:02

@math0: milyen rágalom mókuci? Angoltudással hakniztál, aztán akkorát égtél, mint a maradj talponban. A hullámfüggvényről olvasd el Holics László fizikakönyvét, ő olyan egyszerűen ír, hogy talán még te is megérted. Az, hogy nem tudod mi az, abból következik, ahogy a kettős rés kísérletet indoklod vele. Fizikát wikipédiáról meg youtube-ról nem lehet megtanulni.

Wildhunt 2020.05.26. 08:53:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ó pedig csak egyenletredszert kell építeni hozzá Newton hőegyenletéből :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 09:16:05

@Wildhunt:

Ne gyere itt nekem nyútonnal meg parszekális indifferens egyenletekkel, hagyd azokat meg az asztrologikusoknak. :DD Mondd meg, hány perc, oszt annyi.

Azért Brendel Matyi válaszát inkább megvárnám, elvére ő a matematikus.

gsgaga 2020.05.26. 09:17:34

@math0: figyu, nem velem vitatkozol, hanem Novobátzky Károllyal.

hu.wikipedia.org/wiki/Novob%C3%A1tzky_K%C3%A1roly

Sajnálom, hogy nem tudom beemelni ide pontosan az ő megjegyzését,mivel említettem,hogy szkennelt doksiból kopiztam volna ki, de ilyen xar lett. De dolgozom rajta, megpróbálom ocr-el áttenni doc fájlba és akkor bemásolom.

Wildhunt 2020.05.26. 10:20:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem nyert. Feljebb kértem, hogy foglalja már össze pár szóban a játékelmélet jelentőségét, erre kiderült hogy nem matematikus.

gsgaga 2020.05.26. 10:24:12

@Wildhunt: nem jut eszembe és nem találom most a neten sem, hogy melyik híres matematikus vagy inkább fizikus tette azt a bátor kijelentést az 1900-as évek tájékán, hogy "..a fizika megismerés folyamatában elérkeztünk a végéhez, már mindent tudunk..", valami ilyesmit mondott, nem pontos az idézet, majd banggg, berobbant a kvantumfizika. :)
Hawking-hoz: bírom az ő előadásait is. Alapból materialista vagyok, de olvasom pl. John C Lennox könyveit is, aki ugye nagy matematikus, de hívő ember, ha jól emlékszem, az egyház kötelékében, és vitázik Hawking Isten tagadásával. Vagy : A Tudomány valóban eltemette Istent? c. könyve is nagyon érdekes. Azonban (talán) meglepő módon de mégsem tudott átlendíteni a mostani világnézetemen. Izgalmas volt.

Alick 2020.05.26. 10:40:05

@gsgaga: Azt valóban nehéz lenne sorbarakni, hogy ki volt zseniálisabb, viszont a köztudatban a popularitás fokmérője könnyen összemosódik a zsenialitáséval, ráadásul a munkásság szakmai jelentősége pedig egy teljesen más kategória.
Ramanujan-t azért emeltem ki, mert gyakorlatilag iskolázatlanul és izolálva jutott el olyan szintre, amit a kortárs matematikusoknak is nehéz volt követniük - ez egyfajta páratlan és nyers zsenialitás, ami egyáltalán nem támaszkodott mások munkásságára.

A fizikusokat pedig már több helyen is próbálták ad hoc módon rangsorolni. :)

en.classora.com/reports/q62460/ranking-of-the-best-physicists-of-all-time

www.famousscientists.org/the-10-greatest-physicists-in-history/

www.theguardian.com/culture/gallery/2013/may/12/the-10-best-physicists

gsgaga 2020.05.26. 10:41:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, pedig nem volt annyira idős még.
Ha nem olvastad volna, itt van ez a könyve is:

moly.hu/konyvek/richard-p-feynman-hat-konnyed-eloadas

Bámulatos! A tudása, a könnyedsége ahogy a legbonyolultabb dolgokról egyszerűen előad, a humora. Imádom, na. :)
Az nCore--on fent van ez is, több más könyvével együtt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 10:50:22

@gsgaga:

"Az nCore--on fent van ez is, több más könyvével együtt."

Egyet ezek közül én töltöttem fel. :)

Alick 2020.05.26. 10:50:32

@gsgaga: 1887–ben Marcellin Berthelot (jelentős kémikus) írta: „A világegyetemben nincs több rejtély.” De kortársai is hasonlóan vélekedtek.

A hívő és ateista tudósokon túl azért sok agnosztikus illetve lényegében deista/panteista volt/van...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 10:52:13

@gsgaga:

"melyik híres matematikus vagy inkább fizikus tette azt a bátor kijelentést az 1900-as évek tájékán, hogy..."

Lord Kelvinnek tulajdonítják, de valójában Albert Michelson mondott valami ilyesmit, nem Kelvin.

gsgaga 2020.05.26. 10:53:01

@Alick: ok, rendben, nekem mindegyik zseni. Ramanunjan is fantasztikus, és hihetetlen, hogy mindent autódidakta módon sajátított el, és milyen gondolatai, meglátásai voltak. Sajnálatos a korai halála. Ilyenkor elgondolja az ember, mi lett volna ha hosszabb élet adatik meg neki, hova jutott volna el a matematika tudománya. Igazad lehet a popularitással kapcsolatban is, de -bár én is pór sarja vagyok- nem kell mennem a "birka" sereggel, sem a linkelt felméréssel, egyformán tudom csak az én agyammal zseniknek megítélni őket. Ez ÉN vagyok, más más. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 10:53:56

Az a Michelson, aki Morley-val együtt a híres interferométeres kísérletet végezte, amely bebizonyította, hogy nem létezik az éter.

Alick 2020.05.26. 11:07:40

Így is lehetne jellemezni az alapfelvetést:
"A futóversenyen Einstein hatalmas hajrában szakítja át a célszalagot, az ünneplő tömeg utána a vállára veszi."
De hát váltófutás volt és a táv 60-70 %-át a váltótársai tették meg.

gsgaga 2020.05.26. 11:16:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: na akkor jónak ajánlom.. :)
Ahogy korábban írtad, filosz vagy. Engem mindég izgatott a tudománnyal foglalkozó tudósok hogy lehetséges, hogy Isten hívők is.
Megfordítva a kérdést: Létezik olyan teológus, aki materialista?
Esetleg tanulmányaid során tudsz ilyenről? Igaz, elég fából vaskarikának tűnő gondolat, elismerem. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 11:40:23

@Alick:

Ez már csak így szokott lenni a tudományban: minden tudós a kortársai/elődei vállán áll.

@gsgaga:

Jómagam hívő katolikus vagyok, de szerintem a tudományban Istennek nincs helye. Jézus sem egyetemet alapított, hanem vallást/egyházat.

gsgaga 2020.05.26. 11:54:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: remélem nem bántottalak meg a kérdésemmel.
Egyébként én is így gondolom, meg valszeg a tudósok is.
Fentebb már írtam valakinek J. Lennox-ról, aki teológus lévén matematika professzor az Oxfordi egyetemen de nem lát ellentmondást a hite és a tudomány között.

Wildhunt 2020.05.26. 12:40:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az információs fizika egyes leírásai nem értenek veled egyet. Van olyan rendszer, amiből gyakorlatilag kivezethető minimum a panteizmus. Persze az információs fizika kb. Most van ott, ahol az elektrika Volta idején.

gsgaga 2020.05.26. 13:49:32

@math0: nem akarlak semmiről meggyőzni, hiszel amit hiszel, tudsz amit tudsz, én meg ugyan úgy. Csak mivel kérted az utalás helyét, szálltam bele ebbe.
Azt azért megmondhatnád, hogy lehet itt fájlt is becsatolni, kopizni? Én nem vagyok itt annyira járatos mint te.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 13:55:36

@gsgaga:

"remélem nem bántottalak meg a kérdésemmel."

Ugyan dehogy! :)

@math0:

"a fizikában nem "bizonyítanak" elméleteket, te elmebeteg! "

Galambom, egy blog kommentszekciójában beszélgetünk. Hadd ne kelljen minden alkalommal újra meg újra hosszasan kifejteni, amikor úgyis mindenki tudja, hogy ténylegesen valóban nem bizonyításról van szó, de köznyelven fogalmazva így egyszerűbb leírni.

De ha téged szórakoztat, akkor böfögd be minden egyes alkalommal.

@Wildhunt:

Arra gondolsz, amit az angolban digital physics névvel illetnek?

gsgaga 2020.05.26. 14:24:56

@math0: phuu, bakker, és most mi lesz velem? Elkárhozok?

2)...,hivatkozol, hivatkoztam az adott könyv 40. oldalára. De azt is írtam neked, hogy dolgozom ocr-be áttenni , hogy a saját 2 szép szemeddel is olvashasd. Igaz a korábbi megjegyzésed arra utal, hogy téged az sem hatna meg: "..és egyébként nem vagyok tekintélyelvű, tehát ha állított volna is, ahhoz több igazolás kell, mint, hogy állította, ..". Akkor törjem magam, vagy dobjam a témát?

Egyébként miért vagy te mindenkivel ilyen agresszív? Ez vmi kisebbségi izé?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.26. 14:34:43

@gsgaga:

Nehogy egy perc munkát is áldozz a vele való vitára. Egyéb nickjei: rabelais, Brendel Mátyás, de biztos van még több másik is.

"Ez vmi kisebbségi izé?"

Ugyan dehogy! Istenkomplexus. Mindenkinél okosabbnak hiszi magát, ezért mindenkit lenéz.

gsgaga 2020.05.26. 14:49:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: olvasgatom a kommenteket szórakozás képen, de inkább csak kívülálló ként, mert az ide-oda fidess-ezés, libsizés és ennél ocsmányabb eszmefuttatás nem az én világom. Ebbe a blogba csak az engem igazán érdeklő téma miatt szálltam be.
Hihetetlen mekkora elánnal tolják a gyalázást némelyek, micsoda (elfojtott?) indulatok tőrnek fel belőlük. Nem is a blog téma a lényeg, hanem a másik földbe döngölése mindenáron, a legalpáribb mondat szerkezetekkel, szóbeli eszközökkel, pedig a magyar nyelv annyira gazdag kifejezésekben és szép, ennél többet érdemelne.
Más iránti tisztelet. Van olyan?

Wildhunt 2020.05.26. 15:21:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem. A statisztikus fizikából nőtt ki, ez maga az információ fizikája. Alaptétele hogy a tömeg-energia ekvivalencia az entrópián keresztül kiterjeszthető az információra is.

GyMasa 2020.05.26. 15:27:18

@Wildhunt:
Igen, le lehet abból is vezetni, ha annyira ráérsz :-D

gsgaga 2020.05.26. 17:33:37

@math0: na végre itt van amire vágytál, a világító ágytál:

Albert Einstein: A speciális és általános relativitás elmélete c. könyv 40. oldalán Novobátzky Károly megjegyzése:

"..16 A közölt Lorentz-transzformáció kapcsolatot létesít olyan két inerciarendszer között, melyeknek X és X' tengelyei összeesnek, Y és Y' tengelyei párhuzamosak, és ugyanez áll fenn a Z és Z' tengelyekre is. A kölcsönös mozgás a XX' irányban történik v sebességgel. A transzformáció arra képesít bennünket, hogy kiszámíthassuk valamely esemény helyét és idejét a K' rendszerben, feltéve, hogy helye és ideje a K rendszerben ismeretes. Matematikai fogalmazásban ezt így mondhatjuk: ha adva van x, y, z, t, a Lorentz-transzformáció segítségével kiszámíthatjuk x', y', z', t' értékeit. A Lorentz-transzformációt nem Einstein, hanem H. A. Lorentz vezette le még a relativitás felfedezése előtt. De ő még nem tudta megadni a transzformáció igazi értelmét. Nem tudta a kétféle időt — mint rendszeridőket — értelmezni, mert még az egységes világidőben hitt. A transzformáció helyes értelmezése tisztán Einstein alkotása. .."

Ennél többet nem tudok nyújtani. Amit a prof. mond én, mint ámátör, elfogadom, más forrásról ilyen megjegyzést nem tudok. Te a belátásod szerint értelmezed.

Big Blaster 2020.05.26. 17:44:50

@math0: Nem értek egyet. Számtalanszor előfordult már a tudomány történetében, hogy a korábbi hipotéziseket az új bizonyítékok fényében fel kellett adni. Ilyen alapon megkérdőjelezed Thomson, Rutherford, Bohr és még ki tudja hány tudós eredményeinek jelentőségét, mert később kiderült, hogy nem volt jó vagy tökéletesen jó a modelljük? Einstein legalább elismerte, hogy nem volt igaza. Ezek után azt a szemére vetni, hogy volt egy olyan elképzelése, ami később megdőlt, elég nagy hálátlanság.
Az intuíció pedig elengedhetetlen az igazán új dolgok kitalálásához, még a tudomány világában is. Nyilván előfordul, hogy az intuíció időnként félrevezeti az embert, de mindennek ára van. A tévedéseket előbb-utóbb kijavítja az utókor, de intuíció nélkül egy helyben topognánk, mert nem tudnánk kitörni a bejáratott kerékvágásból.

gsgaga 2020.05.26. 18:25:26

@math0: nézd, itt nem zh van, én nem vagyok hallgató, te meg nem vagy az oktatóm, ebben a témában nekem ennyi elég. Ha akarod, elismerem, hogy te nyertél.
Nem feladatom, hogy téged meggyőzzelek bármiről is. Ha izgat téged ez, akkor utána nézel, ha nem hát nem. Mint mondtam, nekem a prof leírása elég. Az, hogy ez totál értelmetlen -ahogy mondod- nem tudom megítélni, mivel csak egy egyszerű a tudomány iránt érdeklődő csávó vagyok.
Ez egy 1973-as kiadás,azóta jelent meg másik, lehetséges abban más másféle magyarázatot mellékel bele és talán az neked is elfogadható. Nekem ez a régi van meg ebben meg ez van.
De azért az csak nem bírom megállni, hátha te tudod: miért nem Lorentz jött ki a spec.rel.-el? Hisz ő is fizikus volt és hát ott volt amit alkotott és tudta a C állandóságát, tudta, hogy nincs világ idő -ahogy mondod-, tudta a méter rúdak megrövidülését. Mi volt az akkor, ami miatt nem jött ki ezzel az új elmélettel? Jöhetett volna, csak jól ki akart szúrni a világgal, hogy ő aztán márpedig nem és nem, majd az az "ostoba" A E égesse magát?

Big Blaster 2020.05.26. 18:27:13

@math0: Az szerintem nagyobb hülyeség lett volna (a te szavaiddal élve), ha a táguló világegyetemben hisz, mivel azt abban az időben semmilyen megfigyelés nem igazolta. Valószínűleg nem volt egyedül azzal az elképzeléssel, hogy a világegyetem statikus. Ez tűnt logikusabbnak az akkori ismeretek alapján.
Mindenkinek megvannak a korlátai, még egy Einstein szintű tudósnak is. Örüljünk neki, hogy legalább néha kiderül, hogy ők is tévednek.

Big Blaster 2020.05.26. 18:36:00

@gsgaga: Tudomásom Lorentz valóban nem jól értelmezte a saját egyenleteit. Ő mindvégig abban hitt, hogy a mozgó testek valóban összezsugorodnak a mozgás irányában és ezért nem tudta Michelson és Morley bizonyítani az étert, mert az interferométer karjai pont annyival megrövidültek, hogy az effektust kiküszöbölték. Továbbá az éter létezésében is makacsul hitt, akkor is, amikor gyakorlatilag mindenki más elfogadta, hogy nincs éter.
Magyarországon Jánossy Lajos volt az egyik követője, akinek van is népszerűsítő könyve a témában. Amikor olvastam, teljesen ledöbbentem, hogy a 20. század második felében még van olyan tudós, aki hisz az éter létezésben és abban, hogy a tárgyak ténylegesen összemennek.

gsgaga 2020.05.26. 18:55:14

@Big Blaster: nos kössz, hogy ezt leírtad. Én csak onnan tudom amiről írtam, amit jeleztem abból az A5-s formátumú, csak Einstein szövegét figyelembe véve pusztán 128 oldalnyi könyvecskéből.
Jánossyt nem olvastam, tartok tőle, hogy ő inkább szakmabelieknek írt, az meg nekem kínai. :) De az valóban meglep, hogy ahogy írod, hitt az éter létezésében. Bár mostanság mintha kezdenének visszahozni -ha nem egészen mint az éter- hasonló elképzeléseket, de ilyet csak szőrmentén olvastam, talán valamilyen bombasztikus, nem tudományos oldalon.

Big Blaster 2020.05.26. 19:06:24

@gsgaga: A Jánossy könyv is teljesen érthető. Laikusoknak íródott. Alapvetően jól elmagyarázza az is az alapokat, csak a következtetések kissé furcsák annak fényében, hogy az éter hipotézist már elég régen elvetette a mainstream tudomány.
Tulajdonképpen a mező fogalom is olyan, hogy akár értelmezhetjük úgy, hogy az az éter. Az elektromágneses mezőre nem atomos anyagként hivatkoznak. Mindenhol jelen van. Abban terjednek az elektromágneses hullámok, stb. Gyakorlatilag mindent tud, mint amit az éter. :-)

gsgaga 2020.05.26. 19:09:08

@Big Blaster: a mezőt nem Faraday találta ki? Akkor gondolkodtak éterről és az általa kitalált mezőről külön külön?

gsgaga 2020.05.26. 19:18:40

@Big Blaster: de én nem a mezőre gondoltam, hanem vmi mást kezdenek el éter gyanánt, de mégsem azt behozni a fizika világába. De mondom, sajna nem tudok bővebbet erről, mert éppen hogy csak belefutottam 1 ilyen infóba és elég követhetetlen volt nekem. Ne kérj linket,forrást, mert már nemtom hol olvastam erről. Lehet, hogy Dávid Gyula vmelyik előadásában célzott rá, de még az is lehet -amennyire ismerem az iróniáját-, hogy csak mint poént lőtte el. :) Na felejtsük el. Ha újra találkozok vele, megjelölöm a forrást.
Ha emészthető a Jánossy könyv, utána nézek. Esetleg tudod a címét?

gsgaga 2020.05.26. 19:23:19

@Big Blaster: na, cCore--Jánossy Lajos - Relativitáselmélet és fizikai valóság

Ezt találtam. Olvasom.. :)

Alick 2020.05.26. 19:35:49

@gsgaga: Éter vagy mező - nem az elnevezésen múlik, hanem a leírt tulajdonságain.

Big Blaster 2020.05.26. 22:10:35

@gsgaga: Faraday az erővonalakat találta ki, hogy szemléletes képet kapjon az elektromos és mágneses jelenségekről.
A mostani mező fogalom sokkal későbbi.

Big Blaster 2020.05.26. 22:12:34

@gsgaga: Igen, Dávid Gyulának volt előadása ezzel kapcsolatban. Erre gondoltál: www.youtube.com/watch?v=MhX-qnZLPbc

Big Blaster 2020.05.26. 22:13:56

@gsgaga: Ez lesz az. Jó olvasást. :-)

gsgaga 2020.05.26. 23:50:53

@math0: őőő, én nem mondtam olyat,h Lorentz elmélete helytelen. Meg arról sem hallottam,hogy E é L között hitvita lett volna. Ellenben azt igenis tudom, h Einstein és Bohr között volt, hát valóban ott az Öreg tévedett, ahogy később bebizonyosodott a kísérteties távolhatásnak nevezett kvantumfizikai jelenség Bell egyenlőtlenség sértésének fizikai mérésével.

A rúd rövidüléshez meg ezt olvastam, sajnos megint "csak" az előbbi könyvből:

"..17. A rúd megrövidülésével kapcsolatban felmerül az az érdekes kérdés, történt-e a rúddal valamilyen belső objektív változás? Felelet: a rúddal nem történt semmi. A bizonyítás nagyon egy-
szerű. Feküdjék a rúd nyugalomban a töltésen. Hossza ott lemérve legyen 1 méter. Most vonat halad el mellette v sebességgel. A vonatról mérve hossza 2gyök alatt 1-v2/c2. Ha egy párhuzamos
vágányon ugyanakkor egy másik vonat halad el mellette nagyobb V sebességgel, onnan mérve a hossza 2gyök alatt 1-v2/c2-nek adódik vagyis kisebbnek. Ha tehát a rúd megrövidülése objektív valóság volna, egyszerre két különböző hosszúsággal kellene rendelkeznie, ami képtelenség. A helyes értelmezés a következő: a rúddal ténylegesen nem történik semmi, de hosszának mérőszáma különbözőnek adódik aszerint, hogy a (vonaton levő) mérőszalag más és más sebességgel mozog hozzá képest. Feltétlenül el kell vetnünk azt a tévedést, mintha a rúd nyugalmi hossza az igazi hosszúság volna. A vonaton levő megfigyelő számára a rúd hossza az általa megállapított mérőszám.."
Gyök jelet nemtom hogyan lehet begépelni, ezért szövegesen írtam ki.

gsgaga 2020.05.27. 10:32:21

@math0: hopsz, na ezt még emésztenem kell, de érdekes :)
kössz

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.27. 15:15:24

@math0:

Látom, nagyon erőlködsz, hogy magyarázd a bizonyítványt. :D

solar flare 2020.05.27. 15:37:01

"Nem kapott például Nobel díjat Sigmund Freud"

Még szerencse, mert egy csaló volt.

Az egész pszichoanalízis egy csaláson alapul.

A csóri hisztérikus csaj, akire alapozta, sosem gyógyult meg Freud analízisétől. A leszedálás segített rajta egyedül (valamennyire).

Freud meghamisította az egészet.

Egy marha nagy kamu az egész hülyesége, ami nem működik, de mindenki úgy csinál, mintha működne, mert túl sok bölcsész (pszichológus) él ebből a működésképtelen hülyeségből.

gsgaga 2020.05.27. 20:08:44

Emberek, időt kérek: mindjárt fellövik a Spacex-et legénységgel. Utána lehet folytatni..

www.youtube.com/watch?v=rjb9FdVdX5I&feature=em-lbrm

:)

Big Blaster 2020.05.28. 19:06:55

@math0: Bocsi, de úgy tudom, hogy az ált. rel. egyenleteket Friedman-nak sikerült megoldania először. Viszont nem egy megoldás volt, hanem egy görbe sereg, ahol a rendszer össz energiája mint kezdő feltétel szerepelt. Különböző kezdőfeltételek különböző megoldást adtak. Einstein kezdetben nem tulajdonított ennek jelentőséget, de később rájött, hogy Friedman megoldása helyes volt és ezt el is ismerte.
Egyébként azóta rájöttek, hogy Einstein-nek mégis igaza volt a kozmológiai állandóval kapcsolatban, és akkor tévedett, amikor azt mondta, hogy tévedett. :-) Szóval mégsem tévedett. Akkor mégis egy zseni volt aki intuitív módon megérezte, amit csak évtizedekkel később igazolt a tudomány? :-)

Big Blaster 2020.05.28. 19:23:59

@math0: Lorentz értelmezése, hogy a testek valóban összemennek, és csak azért nem lehet ezt megmérni, mert maguk a mérőeszközök is pont annyival rövidebbek lesznek, csak akkor működhet, ha azt is elfogadod, hogy van egy abszolút inercia rendszer, amihez képest mozognak a testek. Ugyanis a sebességnek csak valamihez viszonyítva van értelme. Az intergalaktikus térben két egymással szemben repülő űrhajóban, ha nincs más viszonyítási pont, nem tudod megmondani, hogy ki, milyen sebességgel halad (vagy nem halad), csak azt tudod, hogy a másikhoz képest mennyi a sebességed. Így viszont értelmét veszti a sebesség függő megrövidülés, mert a sebesség viszonylagos. Ha akarom akkor én mozgok és a másik áll, vagy mind a ketten mozgunk, vagy kitudja. Nincs egyértelmű megoldás. Csak akkor van értelme valami abszolút sebességről és ezzel arányos megrövidülésről beszélni, ha van abszolút inercia rendszer is. Tudomásom szerint ilyet nem találtak és maga a felvetés is ellentmond a Galilei-féle relativitás elvnek is.
Tehát mivel eddig nem sikerült abszolút inerciarendszert találni amihez képest mozognak a testek, logikusabb azt elfogadni, hogy nincs is ilyen. Lorentz értelmezése feleslegesen bonyolult, abszolút inercia rendszert feltételez és arra a kérdésre sem ad választ, hogy egyáltalán miért mennének össze a testek?
Az Einstein felé értelmezés sokkal elegánsabb és nem kell nem bizonyított feltevéseket elfogadni hozzá. Einstein-Lorentz: 1:0

Big Blaster 2020.05.28. 19:25:28

@gsgaga: Na ez nem jött össze. :-) Ezért járok én busszal. Azt akkor is megy, ha esik az eső. :-)

gsgaga 2020.05.28. 20:09:13

@Big Blaster: várjál szombatig, akkor újra indul a Móricz Zsigáról a SpaceX.
A Karigeri is áldását adta rá. A Viktor még agyal rajta. :)

A korábbi szerencsétlenségek okán -Discovery- nem csodálom, hogy óvatosak. Igaz akkor mínuszok repkedtek,most "csak" eső meg szellő, meg villám, de nyilván tudják mi a még megengedett és mi már nem.

Talán ismered ezt a storyt, ha nem,érdemes elolvasni. Hihetetlen, hogy min múlik egy ilyen küldetés sikere. Nemrég cikk is volt róla:

index.hu/tudomany/til/2018/04/05/egyetlen_kapcsolo_mentette_meg_a_masodik_holdraszallast/

„Try SCE to AUX” szállóige az USA-ban. 1 kib..tt kapcsoló, ami eszébe jutott vkinek. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.28. 21:06:46

@Big Blaster:

"Tehát mivel eddig nem sikerült abszolút inerciarendszert találni amihez képest mozognak a testek"

Ha nagyon akarjuk, akkor lehet ilyet találni - az már más kérdés, van-e ennek bármiféle értelme. Szerintem nincs, de attól még annak tekinthető egy olyan inerciarendszer, amelyben a CMB hőmérséklete - a kisebb ingadozások átlagolása után - minden irányból azonos.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.28. 21:23:15

Ilyen persze végtelenül sok van, és az egyes pontok az univerzum gyorsuló tágulása miatt folyamatosan és gyorsuló ütemben távolodnak egymástól,

Big Blaster 2020.05.28. 21:25:46

@math0: Nyilván, mert a világ hülyéi kapnak Nobel díjat. ;-) Ráadásul akkor mennyire lehet hülye az összes többi tudós, aki Einsteint a 20. század egyik legnagyobb gondolkodójának tartja. :-) Úgy látszik itt mindenki hülye, csak én vagyok helikopter. :-)

Big Blaster 2020.05.28. 21:32:00

@math0: Szerintem lehet dönteni. Hahó, a tudós társadalom már döntött. Jó régen. :-)
Az, hogy melyik értelmezés magyarázza meg jobban a világot, kb. olyan vita, minthogy lapos-e a Föld? Szerintem igen és a saját szemszögemből igazam is van. Akárhogy méricskélek, mindig az jön ki, hogy lapos. Ja, hogy hosszabb mérőrudat kellene használnom? Az hol van leírva? Lokálisan lapos. Az, hogy messzebb mi van, meg nem érdekel. :-)

Big Blaster 2020.05.28. 21:37:18

@gsgaga: Olvastam. Jó kis sztori. :-)
Egyébként én sem erőltettem volna zivataros időben a rakéta indítást. Más se kellene az amcsiknak, mint valami malőr egy ilyen történelmi emberes repülésnél, mint a tegnapi lett volna.

Big Blaster 2020.05.28. 21:39:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát ehhez nem tudok hozzászólni. :-) Nem a szakterületem az inerciarendszerek problémaköre.

gsgaga 2020.05.28. 23:13:46

@Big Blaster: Egyértelmű, kell már 1 kis saját siker. Ne csak mindég onnan a tajgáról lőjék fel a fiainkat azok a néhai kommunisták. (mármint USA szempontból). :)
Hát akkor szíjú szombaton az ISS-en. :)

Big Blaster 2020.05.29. 17:59:00

@math0: Írd be ezt a google-be és kidob pár hivatkozást: "einstein 20 század legnagyobb". Hagy ne linkeljem be mindet egyenként.
Egyébként szerintem legalább ezekért tarthatja bárki a 20. század egyik legnagyobb fizikusának:
1. 1905-ben publikált 4 olyan dolgozatot, amelyek mind nagy hatással voltak a fizika fejlődésére. Hivatkozás: en.wikipedia.org/wiki/Annus_Mirabilis_papers
2. A speciális relativitás elmélet olyan alapvető elmélete a fizikának, amely keretet ad szinte minden más elméletnek. Mechanikának, elektrodinamikának, és a quantum fizikának is részévé vált. Hivatkozás: en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity
3. Az általános relativitás elmélet pedig a modern kozmológia egyik alapvető elmélete. Tudtommal egyelőre nem nagyon van jobb, ami megmagyarázza az univerzum kialakulásának dinamikáját.
Úgy általában nem nagyon tudsz mondani olyan fizikai elméletet, ahol ne kerülne szóba Einstein neve. Ez azért valamit csak mond az elismertségéről.

Big Blaster 2020.05.29. 18:15:25

@math0: Nem, én csak azt írtam le, hogy mivel magyarázta Lorentz és a követői azt a tényt, hogy miért nem sikerült kimutatni pl. a Föld mozgását az éterhez képest.
Nézd, a Lorentz értelmezéssel nekem ez a bajom:
1. Feltételez egy hipotetikus anyagot, az étert, amely létezését nem tudja bizonyítani, tehát ez is csak egy hipotézis.
2. Feltételez egy abszolút inerciarendszert, ami ellentmond az inerciarendszerek egyenrangúságának. Ráadásul ennek az abszolút inerciarendszernek a létezését sem tudja bizonyítani, tehát ez is csak egy hipotézis.
3. Feltételez egy sebességtől függő deformációt, amelyet szintén nem tud bizonyítani, mert nem tudja megmérni, mivel a mérőeszközök is deformációt szenvednek, tehát ez is csak egy hipotézis.
Ezzel szemben az Einstein-féle értelmezéshez:
1. Nincs szükség a hipotetikus éterre.
2. Nincs szükség abszolút inerciarendszerre.
3. Nem tételez fel egy kísérletileg kimutathatatlan deformációt.
Ha ezek után te mégis azt gondolod, hogy nem racionális okok miatt, hanem csak az alapján döntött a tudós társadalom az utóbbi értelmezés mellett, mert "jobban tetszett", akkor szerintem felesleges több érvet felhoznom. Úgysem foglak meggyőzni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.29. 18:21:04

@Big Blaster: "Írd be ezt a google-be és kidob pár hivatkozást: "einstein 20 század legnagyobb"."

beírtam. az első oldalon kaptam 1 facebook csoportot, két újságcikket, és egy önsegítő könyvet, amelyek még csak nem is egészen ezt állították. a többi találat pedig már tényleg nem is tartalmazta ezt az állítást, de még hasonlót sem. tehát HAZUDTÁL.

"Úgy általában nem nagyon tudsz mondani olyan fizikai elméletet, ahol ne kerülne szóba Einstein neve. "

hu.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff-t%C3%B6rv%C3%A9nyek

Big Blaster 2020.05.29. 18:24:31

@Brendel Mátyás: Nem hazudtam. :-) Az idéző jeleket ne írd bele.

Big Blaster 2020.05.29. 18:36:23

Tudom már mi a baj. A Google a preferenciák, érdeklődés, stb alapján testre szabott találatokat ad. Te a preferenciáid, érdeklődési körödnek megfelelő szemetet kaptál. :-D
Szóval akkor most ki van azon az emlegetett szinten? :-DDDDDDD

Big Blaster 2020.05.29. 18:46:12

@math0: Hagy ne én magyarázzam már el neked a relativitás elméletet. Egyébként a Lorentz transzformáció egyenletei kb. 2 db premisszából levezethetőek:
1. A fény minden inerciarendszerből mérve ugyan akkora nagyságú.
2. Az inerciarendszerek minden szempontból egyenértékűek. Kísérleti úton nem lehet különbséget tenni közöttük.
A levezetés egyébként nem különösebben bonyolult. Pl. itt van egy elég jó levezetés: www.youtube.com/watch?v=Pb8w_azyuL8&list=PLfX6LA3htOQA21vOHYL1NWAk0SQvlCAX5&index=7
A levezetés megtalálható ebben a könyvben is: www.antikvarium.hu/konyv/albert-einstein-a-specialis-es-altalanos-relativitas-elmelete-24341
Egyébként nem feltétlenül csak az empirikus megközelítést használják a tudományban, amikor elméletek, modellek között választanak. Biztosan halottál már Occam borotvájáról, ha már ennyire okosnak tartod magad. hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja

Big Blaster 2020.05.29. 18:52:29

@math0: "Albert Einstein, az egyetemes tudománytörténet egyik legnagyobb alakja, aki forradalmi jelentőségű felfedezéseivel és a speciális valamint az általános relativitáselmélet megalkotásával nem csak a modern elméleti fizikának, hanem a világról alkotott felfogásunknak is új, máig érvényes irányt szabott. "
Nem teljesen azt írta amit én, de nem is mondott neki ellent. :-)

Big Blaster 2020.05.29. 18:54:00

@math0: "Albert Einstein és Stephen Hawking. A XX. század legnagyobb elméi közé tartoztak. Einstein volt, aki megalkotta a relativitáselméletet, mely magyarázza és előrejelzi az univerzum működését létrejöttétől utolsó pillanatáig."
Nem látok ellentmondást azzal, amit én írtam. :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.29. 19:26:27

@Big Blaster:

"Úgysem foglak meggyőzni."

Matyi eddig blogkommentelő pályafutása során soha, egyetlen alkalommal sem ismerte el, hogy a másiknak van igaza. Hogyan is tehette volna, mikor többször leírta már, hogy a kommentszekcióban ő a legokosabb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.29. 19:31:18

@math0:

Az általad korábban belinkelt Kirchhoff sem tudta megmagyarázni, mi az elektromos áram, valahogy mégis érvényesek az általa felállított törvények.

Einsteiinek sem kell tudnia megmagyarázni az okokat, elég, ha az elmélete helyesen írja le a fizikai valóságot.

nincs1agy 2020.05.29. 20:33:52

Most komolyan, engem egy "hülye" miatt kimoderálsz, de Brendel szabadon köcsögözhet. Attól, hogy ő maga egy köcsög, még nem kellene neki hagyni ezt..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.29. 21:46:11

@math0:

Höchstens in deinen feuchten Träumen, du kleiner Schwanzlutscher.

nincs1agy 2020.05.30. 00:26:44

@math0: Tisztában vagy vele, te agyhiányos,hogy a Michelson-Morley féle kísérleti elrendezéssel épp az éterelméletet szerették volna bizonyítani? Az ellenkezőjét sikerült végül , vagyis azt hogy nincs éter.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 09:16:28

@math0:

Kiscsillag, én csak angolul és németül beszélek legfelső szinten, de azokhoz legalább - veled ellentétben - nincs szükségem a Google-fordítóra. :D

nincs1agy 2020.05.30. 11:20:23

@math0: Mit csináljak, ha ugyanolyan agyatlan vagy, mint az elején? Egy elmélet helyességét(vagy épp helytelenségét) lehet bizonyítani kísérletileg és elméletileg is.

nincs1agy 2020.05.30. 11:21:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sztem ő a google és a wikipedia első számú felhasználója a világon..:)))

Big Blaster 2020.05.30. 11:41:10

@math0: "A fény minden inerciarendszerből mérve ugyan akkora nagyságú."

erre kérdeztem, hogy miért, mi ennek a magyarázata Einstein elméletében? SEMMI.

A fénysebesség állandósága egy posztulátum, amit nem kell megmagyarázni az elméletnek. Másrészt kísérleti tapasztalat. Harmadrészt mert ha nem így lenne, akkor pl. az elektrodinamika nem ugyan úgy működne más-más sebességgel mozgó rendszerekben. Tehát az inerciarendszerek egyenértékűsége sem állna fenn. Ami azt is jelentené, hogy a fizika nem ugyanúgy működik mindenhol.

" Az inerciarendszerek minden szempontból egyenértékűek. Kísérleti úton nem lehet különbséget tenni közöttük."

MIÉRT?

Ez szintén kísérleti tapasztalat alapján belátható. Galilei óta a mechanika egyik alapja. Einstein előtti kb. 300 évben mindenki elfogadta, mint alapvetést. Lorentz és Einstein ezt azzal egészítette ki, hogy nem csak mechanikai kísérletekkel nem lehet különbséget tenni az inerciarendszerek között, hanem az elektrodinamika törvényei is egyformák minden inercia rendszerben. Az elektrodinamika azért érdekes, mert ott sebességtől függő erőhatások lépnek fel. Viszont ha a sebesség egy viszonylagos mennyiség, akkor ezeknek az erőhatásoknak is viszonylagosnak kell lenni. Ez ahhoz az ellentmondáshoz vezet, hogy az egyik megfigyelő mást erőhatást tapasztal, mint egy másik, hozzá képest mozgó megfigyelő. Lorentz és Einstein is erre az ellentmondásra keresett megoldást. Ebből született a Lorentz transzformáció. Szóval ha ezzel bajod van, akkor reklamálj Galileinél és Lorentznél, hogy miért akarnak mindenáron olyan világot, ahol a fizika minden inerciarendszerben ugyan-úgy működik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 14:57:14

@nincs1agy:

"Mit csináljak, ha ugyanolyan agyatlan vagy, mint az elején? Egy elmélet helyességét(vagy épp helytelenségét) lehet bizonyítani kísérletileg és elméletileg is."

Matyika valóban egy agyatlan troll.

Ám azt helyesen olvasta ki a Wikipédiából (azaz olvasni még tud...), hogy a fizikában egy elméletet csak igazolni lehet, bizonyítani nem - ellentétben pl. a matematikával (ami ugye nem természettudomány), ahol lehetséges, sőt követelmény a bizonyítás.

Látszólag nem nagy a különbség az igazolás és a bizonyítás között, de lényeges. Mivel ui. a fizikában mindig a megfigyelésekkel lehet és kell szembeállítani az elméleteket ill. azok jóslatait, mindig jelen van a tévedés (pl. hibás, pontatlan mérés) lehetősége. Vagyis egy elmélet csak a megfigyelésekkel alátámasztott érvényességi és pontossági határokon belül fogadható el helyesnek. Ebből következően előfordulhat, hogy pontosabb mérések szűkítik az elmélet érvényességi körét, de akár alternatív elméletek is megjelenhetnek, amelyeket a megfigyelések ugyanolyan pontosan alátámaszthatnak ill. amelyek ugyanolyan jóslatokat tehetnek.

(Ilyenkor persze felmerülhet az a lehetőség is, hogy a két elmélet pontosan ugyanaz, ugyanaz a matematika írja le, csak a megjelenési formája más. Körülbelüli példa erre a kommentekben már említett éter: az éter felruházható a vákuum minden tulajdonságával, és akkor lényegében csak más nevet adtunk ugyanannak.)

Ilyen ingoványos terület pl. a gravitációs állandó. A mérése rendkívül nehéz, a többi, sok-sok digit pontossággal megmért alapvető állandóhoz képes gyalázatos pontatlansággal lehet csak megmérni, elméletileg pedig nem vezethető le az értéke. Vannak is olyan elméletek, amelyek szerint nem univerzális érvényességű a távolsággal fordított négyzetes arány. Egy elmélet szerint pl. igen nagy távolságban, ahol már igen gyenge a gravitáció, a távolsággal lineárisan gyengül.

nincs1agy 2020.05.30. 15:02:23

@math0: Hazudsz, terelsz.Szemantikai szélhámoskodásba menekülsz. Igazolni egy elméletet úgy lehet ,ha bizonyítod helyességét.
Michelsonék az éter elmélet tarthatatlanságát bizonyították végül kísérletükkel, és hogyha egy elmélet helytelenségét bizonyítani lehet, akkor helyességét is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 16:19:37

@nincs1agy:

"ha egy elmélet helytelenségét bizonyítani lehet, akkor helyességét is."

Ne haragudj, hogy belebeszélek a vitátokba, de ebben sztem tévedsz. Egy elmélet helytelenségét könnyű bizonyítani, elég, ha ellentmond a megfigyeléseknek vagy hibás előrejelzéseket tesz. Mert igaz ugyan, hogy a megfigyelések, mérések lehetnek pontatlanok, de ha az eltérés következetesen és jelentősen eltér az elmélet által megjósolttól, akkor bizony az elmélet hibás. Ezt nevezik falszifikálhatóságnak, ami a tudományos módszer egyik alapkövetelménye.

A Popper-féle elv persze általában nem működik kristálytisztán, mert sokszor az elmélet elvetése helyett finomítják, módosítják azt, hogy igazodjék a megfigyelésekhez. Vagyis a falszifikálhatóság követelménye a gyakorlatban esetenként megkerülhető - pontosabban meg szokták próbálni.

Ebben ált. nincs semmi rossz, trial and error. Bár azért megette a fene azt az elméletet, amelyet állandóan toldozni-foldozni kell, hogy egyezzék a fizikai valósággal. Egy igazán jó elméletet nem kell igazgatni, lásd pl. az áltrelt: az elmélet megjósolta frame dragging jelenségét 90 évvel az elmélet publikálása után sikerült kísérletileg megfigyelni, lásd Gravity Probe B 2005-ben.

nincs1agy 2020.05.30. 17:00:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A helytelenséget valóban könnyebb bizonyítani, mint a helyességet. Csak egy olyan példa kell, amit nem képes megmagyarázni az elmélet.
Einstein és Schrödinger is ezzel kísérletezett a koppenhágai konferenciákon, mert nagyon a bögyükben volt a Heisenberg-Bohr -féle valószínűségi kvantumelmélet.
Az adott nap elején előálltak egy olyan példával, amit szerintük nem képes megmagyarázni Heisenbergék elmélete, de ők a nap végére rendre előálltak a megoldással. Einstein sose fogadta el a valószínűségi interpretációt. Csak évtizedekkel később derült ki, hogy nem volt igaza, és Heisenbergék elmélete helyes,

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 17:23:40

@nincs1agy:

"A helytelenséget valóban könnyebb bizonyítani, mint a helyességet. Csak egy olyan példa kell, amit nem képes megmagyarázni az elmélet."

Én ezt egy kicsit másképp látom. Szerintem attól még lehet helyes egy elmélet, hogy nem tud megmagyarázni egy megfigyelést: ez pusztán korlátozza az érvényességi körét - más kérdés, hogy ekkor esetleg erősen csökken az elmélet értéke. :) Már akkor igazoltnak tekinthető egy elmélet, ha mindent megmagyaráz, amit az eddig elfogadott elméletek megmagyaráznak.

A relativitáselmélet és a kvantummechanika a saját érvényességi körén belül helyesnek tekinthető, miközben a kvantummechanika mérettartományában a rel. elmélet érvényét veszti.

A helytelenséget szerintem két dolog igazolhatja: Vagy ellentmond neki valamilyen érvényes megfigyelés, vagy olyan jóslatot tesz, amely később nem igazolódik.

Aztán lehet, hogy te is pont arra gondoltál, amire én, csak kicsit lazán fogalmaztad meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 17:32:29

"amit az eddig elfogadott elméletek megmagyaráznak. "

Pontosabban:

amit az eddig igazoltnak tekintett elméletek megmagyaráznak.

"a kvantummechanika mérettartományában a rel. elmélet érvényét veszti. "

Ez is pongyola megfogalmazás, de mindenki érti, miről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.30. 17:54:43

@nincs1agy: hazudsz. dilettáns vagy, nincs érved, nem fogtad fel az érveimet, nem tudtál rájuk válaszolni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 18:42:40

@nincs1agy:

Ha jól látom, itt végeredményben az a probléma, hogy a bizonyítás fogalmán nem ugyanazt értitek. Ahogy az igazolásén sem.

Nem akarok itt nagyon belemenni, de ha tudsz németül, akkor talán világosabb a különbség:

Bestätigung, bestätigen - igazolni, megerősíteni
Beweis, beweisen - bizonyítani

Az igazság persze az, hogy a németben is gyakran keverik a kettőt, nem szabatosan használják őket.

A lényeg az, hogy a természettudományokban egy elméletet soha nem lehet bizonyítani, csak cáfolni - vagy persze igazolni.

Elolvasásra ajánlom a feltett kétrdésre adott válaszokat, sajnos ilyen hosszú a link:

de.quora.com/Was-passiert-mit-einer-Theorie-welche-bewiesen-wurde-Am-Beispiel-der-allgemeinen-Relativit%C3%A4tstheorie-haben-wir-doch-schon-viele-Beweise-gefunden-die-f%C3%BCr-die-Theorie-sprechen-Warum-ist-sie-immer-noch-%E2%80%9Cnur-eine-Theorie%E2%80%9D

És ezt is:

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/11/was-man-beweisen-kann-und-was-nicht/

Az utolsó előtti bekezdésben kitér a matematikára, ahol lehetséges a bizonyítás (Beweis).

Bocsáss meg, most épp német oldalakat kerestem, de bizonyára találni e témában angolul is.

nincs1agy 2020.05.30. 19:49:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A Bell egyenlőtenséget kísérleti vizsgálata nélkül nem tudtak igazságot tenni Einsteinék és Heisenbergék között. Bár Heisenberg valószínűségi kvantumelmélete széles körben elfogadott volt , de bizonyítottá csak a 60-as évek végén vált, amikor egy amerikai egyetemen egy kísérleti elrendezéssel bizonyítottá vált, hogy a Bell egyenlőtlenség alapján Heisenberg elmélete helytálló.

gsgaga 2020.05.30. 22:14:48

@nincs1agy: Einstein dobta fel az EPR paradoxont két kollégájával karöltve, mely főleg közte és Bohr között a kísérteties távolhatás kérdésében merült fel az összefonódott részecskék témájában. Erre állította fel Bell az ő egyenlőtlenségét, majd később Aspect -és azóta többen, kifinomultabb módszerekkel- kísérletileg igazolta ennek a sérülését. Vagyis létezik, Bohr gondolta jól Einsteinnel szemben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.30. 23:27:39

@nincs1agy:
@gsgaga:

Ez persze nem a relativitáselmélettel kapcsolatos téma volt. Einsteinék szerint rejtett lokális változó játszik szerepet a "kísérteties távolhatásban", míg Heisenbergék szerint nem.

gsgaga 2020.05.31. 00:06:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: persze,kvantum fizika, de abban is úgy gondolta Einstein, hogy ott sem történhetnek események a fénysebességnél gyorsabban, amit végül is kikötött a rel. elméletben, mint határsebességet. Ilyenformán még is csak köze van a rel.elmélethez. De ettől függetlenül van kísérteties távolhatás ami úgy néz ki gyorsabban hat a C-nél. Fentebb egyik kommentelő társunk felhívta a figyelmemet,h ha a 2 összefonódott részecskét 1 hullámfüggvénnyel írjuk le -állítólag lehet-, akkor megmagyarázható ez a hatás: egyikre ránézünk (megmérjük a spinjét asszem) összeomlik a h függvénye, hopsz a másiknál is azonnal összeomlik a h.függvény és valósággá válik a részecske állapota. Mindenképpen érdekes gondolat.
(őőő,nem Schrödingerre kéne inkább gondolni ebben a témában,mint aki megalkotta a hullámegyenletet, Heisenberg helyett, aki a határozatlansági relációt vezette be?)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.31. 08:41:48

@gsgaga:

A bizonyítás versus cáfolat kapcsán látni kell, hogy Bell és később Aspect és az e téren végzett rakás kísérlet nem _bizonyított_ egy rivális elméletet, hanem _cáfolta_ Einsteinék rejtett változós elméletét. Már csak azért sem _bizonyíthatott_ semmit, mert nem volt rivális elmélet arról, mi okozza a kísérteties távolhatást.

Azóta persze megjelentek ilyen elméletek, itt olvasni lehet párról:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem#Interpretations_of_Bell's_theorem

Ám ezeket időközben vagy megcáfolták, vagy kísérletileg nem ellenőrizhetők, nem falszifikálhatók.

Bizonyára valamit elnéztem, azért írtam Heisenberget.

gsgaga 2020.05.31. 09:11:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szóval ott tartunk, hogy van kísérteties távolhatás, kísérletileg igazolt, csak még nincs rá elfogadható magyarázat.
Ez jó hír, még sincs vége a világ megismerésének a folyamatának. :)
Hajrá Tudomány!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.31. 09:31:10

@gsgaga:

"még sincs vége a világ megismerésének a folyamatának"

Csak remélni tudom, hogy a tudomány állandó haladása ellenére a megismerés folyamatának soha nem lesz vége. Mert ha egyszer a megismerés végére jutnánk, az előbb-utóbb az emberi civilizáció megmerevedését és idővel a végét jelentené.

Hiszen a civilizációnkat eddig is a tudomnyos megismerés hajtotta előre,.

gsgaga 2020.05.31. 10:20:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igazad van, én csak azért utaltam erre, mert már nemtom melyik könyvben olvastam egy híres matematikus vagy fizikus bátor kijelentéséről a 1900-as századforduló tájékán, hogy vége a fizikának, már mindent tudunk a világban lejátszódó folyamatokról, majd bangggg, berobbant a kvantumfizika.
Próbálom a neten megkeresni ezt a mondást -nem szó szerint idéztem, csak a lényegét- de nem lelem sehol.. :(

nincs1agy 2020.05.31. 13:03:15

@gsgaga: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Erre mondta Eintstein, hogy "Isten nem kockázik"?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.31. 14:55:52

@gsgaga:

Lord Kelvinnek tulajdonítják, de nem ő mondta, hanem:

"The more important fundamental laws and facts of physical science have all been discovered, and these are now so firmly established that the possibility of their ever being supplanted in consequence of new discoveries is exceedingly remote... Our future discoveries must be looked for in the sixth place of decimals."

Albert A. Michelson, speech given in 1894 at the dedication of Ryerson Physics Lab, University of Chicago.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.05.31. 15:09:17

@nincs1agy:

Konkrétan nem erre, hanem a kvantummechanika nemdeterminisztikus, valószínűségi jellegére.

Big Blaster 2020.06.01. 11:52:03

@math0:
math0: "erről beszélek. Einstein elméletében van két anti-intuitív posztulátum, aminek nincs magyarázata. tehát kurvára nem jobb elmélet, mint Lorentzé."

BB: De nem is rosszabb. A Lorentz transzformáció is azon a két posztulátumon alapszik, hogy a fény minden inerciarendszerben ugyan akkora, és a Galilei transzformáció érvényes, tehát az inerciarendszerekben a mechanika ugyan úgy működik. Lorentz ezt azzal fejlesztette tovább, hogy az elektrodinamika is legyen inerciarendszer független. A Maxwell egyenleteket a Lorentz transzformációval lehet áttranszformálni egyik rendszerből a másikba.

math0: "nem az. már megbeszéltük, hogy a Michelson-Morley kísérlet nyilvánvalóan Lorenzt elméletében is megmagyarázható, tehát nem következik belőle a fénysebesség állandósága."

BB: Összekevered a kísérleti tapasztalatot a kísérlet magyarázatával. A fénysebesség állandósága minden inercia rendszerben KÍSÉRLETI TAPASZTALAT. Az, hogy Lorentz ezt mivel magyarázza, az meg egy elmélet. Már mondtam, hogy Lorentz is feltételezte a fénysebesség állandóságát. Ha vennéd a fáradságot és utána néznél a Lorentz transzformáció levezetésének, akkor ez számodra is nyilvánvaló lenne.

math0: "faszt. az Einstein előtti kb. 300 évben mindenki azt fogadta el, hogy van egy kitüntetett inrerciarendszer, az Univerzum nyugvó inerciarendszere."

BB: megint összekevered a dolgokat. Az inerciarendszerek mechanikai szempontból értelmezett egyenrangúsága nem mond ellent annak, hogy van egy nyugvó, kitüntetett inerciarendszer. A Galilei-féle relativitás elv azt mondja, hogy mindegy, hogy ebben a nyugvó rendszerben végzed a kísérleteidet vagy egy ehhez képest egyenesvonalú, egyenletes mozgást végző másik (inercia) rendszerben, nem fogsz eltérést tapasztalni. Bármelyik két egymáshoz képest mozgó inerciarendszer között a Galilei transzformációval lehet áttérni. A mechanika összes egyenletére érvényes a Galilei transzformáció, ezért a fizika kb. 300 évében, amikor mindent a mechanikából vezettek le, az volt az alapvetés, hogy az inerciarendszerek egyenrangúak.

Összefoglalva a két megközelítés közötti különbséget:
Lorentz:
1. Feltételezi egy abszolút inerciarendszer létezést, amelyet nem lehet kísérletileg igazolni, mindössze az akkori fizikai felfogás hozadéka. Egyébként semmilyen fizikai elmélet nem igényli az abszolút inerciarendszer létezését, tehát egyáltalán nincs rá szükség.
2. Feltételezi egy hipotetikus "ether" létezését, ami eredetileg a fény (elektromágneses hullámok) közvetítő közege, de semmilyen más szerepe nem volt a fizikában. Kísérletileg kimutathatatlan.
3. Az "ether" hipotézis megmentése miatt feltételez egy hipotetikus hosszúság kontrakciót, amelyet sajnálatos módon kísérletileg nem lehet igazolni. Egyébként az egész koncepció azon alapszik, hogy azokat a transzformációs egyenleteket (Lorentz transzformáció) amelyeket eredetileg az elektromágneses mezőkre alkalmaztak, kiterjesztette más erőhatásokra is, pl. a molekulákon belül ható erőkre. Ebből származna az összehúzódás. Azt már a saját kortársai is jelezték, hogy ennek következtében instabilitás lépne fel, amelyet valamilyen, szintén hipotetikus ellenerőnek kellene egyensúlyozni. Nyilván a 19-20. század fordulóján nem sokat tudtak az atomok felépítéséről, illetve nem volt kvantum fizika, így nem túl meglepő, hogy ezeket az elképzeléseket a fizika a 20. század első néhány évtizedében elvetette, illetve kísérletileg megcáfolta.

Einstein:
0. Ugyan abból a két premisszából indul ki mint Lorentz: a. fénysebesség állandósága, b. inerciarendszerek egyenértékűsége.
1. Elveti az abszolút inerciarendszer gondolatát, amire igazából semmi szükség nincs.
2. Elveti az "ether" hipotézist, amire egyébként semmi szükség nincs.
3. A Lorentz transzformáció elméleti és gyakorlati következményeit tisztán geometriai okokra redukálja: az egyenletekből következő távolság (hosszúság) kontrakció, és idő dilatáció a négydimenziós hiperbolikus tér-idő következménye, ezért egy olyan univerzális keretet ad a fizikai jelenségeknek, amely független az objektumok anyagi tulajdonságaitól.

gsgaga 2020.06.01. 21:19:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kössz, pont az ő neve nem rémlik, inkább Hilbert -bár ő matematikus- , de hát ha Michelson tette ezt a kijelentést, akkor ő.
De mindenképpen érdekes, hogy ilyen koponyák mennyire mellé tudnak lőni ekkora jelentőségű dologban.
Magamra 1 szavam nem lehet, aki naponta tévedek 100x piszlicsáré ügyekben. :)

gsgaga 2020.06.01. 21:22:44

1 kérdés: van valami elképzelésetek, hogy miért nem tudok belépni néha?
Tegnap egész nap nem engedett be a rendszer pl., gőzöm sincs miért. :(

Nem tudok róla, h letiltottak volna, nem mondtam semmi dehonesztától senkire, semmire, 1szerűen csak képtelen voltam kommentelni.

Big Blaster 2020.06.01. 22:11:36

@math0: Ezt meghátrálásnak értékelem. :-) Gondolom kifogytál az érvekből, csak nehéz elismerni, hogy nincs igazad. :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.01. 22:38:10

@gsgaga:

"érdekes, hogy ilyen koponyák mennyire mellé tudnak lőni ekkora jelentőségű dologban."

Az akkor rendelkezésre álló ismeretek alapján megalapozott és logikus volt a véleménye.

Mi ezzel szemben már tapasztaltabbak vagyunk, ha nem is okosabbak, ezért alapos okkal kételkedhetünk abban, hogy valaha is eljutunk valamiféle végső megismeréshez. A magam részéről remélem, hogy ez soha nem következik be, és a természet megismerésének folyamata soha nem ér véget.

Big Blaster 2020.06.02. 19:17:08

@math0: Sajnos újfent ellent kell mondanom. :-)
Ha már alaposak akarunk lenni, akkor az a teljes sztori, hogy volt három alapvető állításod:

1. A testek valóságos megrövidülését nem lehet igazolni, mert ez pusztán metafizikai különbség. Ezt az állításodat filozófiai magyarázatokra való hivatkozással támasztottad alá. (Filozófusok meglátásaival kapcsolatban óvatos vagyok, mert irtó nagy baromságokat tudnak összehordani, mindenféle bizonyíték nélkül. Sokszor összekeverik az okoskodást a valódi tudománnyal.)

2. Fentiekből alapján arra a következtetésre jutsz, hogy Einstein-nek nem volt igaza Lorentz-el szemben, ergo a relativitás elmélet nem ad jobb vagy helyesebb magyarázatot a világ működésére.

3. Pusztán azért lett a relativitás elmélet a "befutó", mert "jobban tetszett a világnak".

Ezeket az állításokat kell cáfolni, amit meg is teszek, habár a korábbi posztjaimban ezt már többé-kevésbé megtettem.

1.
a.) A testek valóságos megrövidülésének hipotézisét már Lorentz kortársai is megkérdőjelezték, akik fizikusok voltak, nem filozófusok, tehát tudományos kérdésekben hitelesebbnek tekinthetők.
b.) A későbbi atom- és kvantum fizikai ismeretek alapján is abszurd, hogy tényleges deformáció lépjen fel molekuláris vagy atomi szinten az anyagban, csupán a mozgás miatt.
c.) Az egész koncepció egy ad-hoc hipotézis, amelyet Lorentz csak azért talált ki, hogy megmentse az abszolút inerciarendszerbe és az "aether"-be vetett hitet. Igen hitet, mert sem az abszolút inerciarendszer, sem az "aethert" létezése kísérletileg nem volt bizonyított (azóta sem). Ettől még igaza is lehetne Lorentz-nek a testek megrövidülésével kapcsolatban, csak az a baj, hogy a tudományban a pozitív állítást bizonyítani illik, ha valaki azt szeretné, hogy az elméletét komolyan vegyék. Lorentz ezzel viszont adós maradt.
Konklúzió: lehet, hogy filozófiai szempontból nem lehet különbséget tenni a két értelmezés között és számodra ez csak metafizikai különbség, viszont a filozófia nem természettudomány. A természettudomány pedig elvetette mind az "aether", mind az abszolút inerciarendszer, mind pedig az objektumok tényleges megrövidülésének hipotézisét, mivel egyikre sincs TUDOMÁNYOS BIZONYÍTÉK. A filozófiai metafizikai okfejtést hagy ne tekintsük már világra vonatkozó végső igazságnak. Még a kísérletileg alátámasztott tudományos elméletek sem pályázhatnak erre a titulusra.

2.
a.) Lorentz-nek nem volt a relativitás-elmélethez mérhető elmélete, hanem kidolgozott egy transzformációs egyenletrendszert, amivel a Maxwell egyenleteket ellentmondás mentesen át lehetett transzformálni egyik inerciarendszerből a másikba. Ehhez két premisszát használt fel: a Galilei transzformációt és a fénysebesség invarianciáját. Lényeges, hogy Lorentz, az általa kidolgozott egyenletek alapján nem vont le sem az időre, sem a térre, sem a tér-időre vonatkozóan semmilyen következtetést. Abszolút téret és abszolút időt tételezett fel továbbra is. Nem ismerte fel sem a sajátidő, sem a saját távolság létezését vagy jelentőségét, hiába voltak ezek "benne" az egyenleteiben.
b.) Ezzel szemben a relativitáselmélet egy gyökeresen új, és más világképet honosított meg. Alapjaiban változtatta meg a térre és az időre vonatkozó elképzeléseinket. (Ez egy baromi nagy közhely volt, de attól még teljesen igaz.) Tehát olyat, hogy Lorentz elmélete ugyan olyan jó, mint az Einstein féle relativitás-elmélet, csak az állít, aki még érdeklődő laikus szinten sem ismeri sem az egyiket, sem a másikat.

3. Soha nem lehetett komolyan kérdéses, hogy Lorentz elmélete jobb-e, mint Einsteiné, mert nem ugyan arra a dologra vonatkoznak! Ezért az is gyermeteg gondolat, hogy csupán valamiféle "tetszés" vagy a jobb PR miatt "választotta" a tudományos közösség az egyiket a másikkal szemben. Ahogy az előző pontban kifejtettem, Lorentz mindössze a Maxwell egyenletek transzformációja miatt dolgozta ki a saját transzformációs egyenleteit. Einstein pedig a világ működésére vonatkozó, alapvető felismeréseket fogalmazott meg. Az, hogy mindkét "elmélet" felhasználja, alkalmazza a Lorentz transzformáció egyenleteit, mindössze annyit jelent, hogy Lorentz a saját területén jó munkát végzett. Jól vezette le a transzformációs egyenleteket, amelyek érvényessége, helyessége azóta is kikezdhetetlen, tehát az érdemei elvitathatatlanok, de ezeket nem lehet összehasonlítani a relativitás elmélet hatásával a tudományos gondolkodásra.

Big Blaster 2020.06.02. 19:17:56

@math0:
+1. A kontextusából kiragadott mondatom, "De nem is rosszabb", amivel saját magad számára bizonygatod az igazadat és a vitában aratott győzelmedet, csak az alábbi állításoddal kapcsolatban született: "Einstein elméletében van két anti-intuitív posztulátum, aminek nincs magyarázata. tehát kurvára nem jobb elmélet, mint Lorentzé."
Én erre értettem, hogy EZEN AZ ALAPON és EBBEN A VONATKOZÁSBAN nem is rosszabb, ugyanis Lorentz is ugyan azokból a premisszákból indult ki, mint Einstein, amit le is írtam egyértelműen, csak azt "elfelejtetted" beidézni, de majd én pótolom. A teljes idézet így hangzik: "De nem is rosszabb. A Lorentz transzformáció is azon a két posztulátumon alapszik, hogy a fény minden inerciarendszerben ugyan akkora, és a Galilei transzformáció érvényes ...."

Big Blaster 2020.06.02. 19:35:48

@Alick: Ez egy jó kis gyűjtemény. Köszi a linket.

nincs1agy 2020.06.02. 23:27:58

@math0: Napóleon se nyert, mégis elég széles rajongótábora van. Akárcsak Hannibálnak..

nincs1agy 2020.06.02. 23:30:52

@Big Blaster: Le van kötve szegény ezernyi fronton. Párhuzamosan épp a Fáy blogon osztja az észt a fotózásról egy szakembernek.

nincs1agy 2020.06.03. 17:30:42

@math0: A történelem tele van népszerű vesztesekkel. Nem a Wehrmacht az egyetlen.