Miért olyan cool utálni a matematikát?
2016. május 15. írta: Curiocity

Miért olyan cool utálni a matematikát?

Nincs annál nagyobb büszkeség, mint hülyének lenni a matematikához. Nem kell szégyellni, nem kell magyarázni a bizonyítványt, elvégre rengetegen utálják és ugyanúgy rossz eredményeket értek el benne. Nem is gondolnánk, de ezzel generációknak ágyazunk meg ahhoz, hogy a problémamegoldás ősi tudományára egyetemes utálattal tekintsenek.

hatemath_blog.jpg

 

Ugye senki se lenne büszke arra, ha megbukott volna magyarból vagy történelemből? Bezzeg matematikából! Hírességek, csepűrágók és a legkülönfélébb véleményformálók a világ bármely pontján egyaránt elragadtatottan mesélnek arról, hogy gyengék voltak matematikából. Ha pedig megbuktak, azt valósággal kitüntetésnek élik meg. Pedig az alapszintű oktatásban ez az egyetlen olyan tantárgy, amelyben valódi problémamegoldó képességre és önálló gondolkodásra van szükség, és nem elég „bebiflázni”, papagájként visszamondani a leckét.

De vajon miért akkora dicsőség utálni a matematikát, amikor az ott megszerzett tudásra az élet minden pillanatában szükségünk van? Természetesen nem a háromszögbe írt kör középpontjának tételére, vagy a másodfokú egyenlet megoldó képletére gondolunk. Hanem a hétköznapi élethelyzetekre. Ha vásárolni megyünk és el akarjuk dönteni, hogy a többféle kiszerelésű termék közül, melyiket éri meg leginkább megvenni. Ha egy képet szeretnénk feltenni a nappalink falára úgy, hogy az pontosan a fal közepén helyezkedjen el. A telefon tarifák, lakáshitel kondíciók vagy éppen a biztosítási ajánlatok közötti eligazodásról már nem is beszélve.

A Washington Post egy minapi cikkében Petra Bonfert-Taylor, a Dartmouth College műszaki tudományok oktatója ugyanezt a kérdést boncolgatta, minek kapcsán mi is utánanéztünk a témának.

Nem vagyok egy matekzseni, akkor minek kínlódjam vele?

Generációról generációra adódik át a matematika utálata, és az önfelmentő magyarázatok, miszerint a matematikában tanultakra semmi szükség, abban csak a veleszületett zsenik boldogulnak, és amúgy is ott vannak már a számítógépek, meg a rengeteg „okos” kütyü, amik mindent kiszámolnak helyettünk.

Mint annyi minden, a matematika utálata is gyerekkorban alakul ki. Ha saját ismeretségi körünkben végignézünk, könnyen észrevesszük, hogy akinek már az általános iskola elején kudarcélményt jelentett a számok világával való megismerkedés, azt szinte egész életén végigkíséri a félelem és reszketés a matematikai feladatok megoldásától, azaz az ún. matematikai szorongás.

Annak érdekében, hogy a jelenséget behatóbban vizsgálhassák, és megértsék a szorongás matematikai teljesítményben játszott szerepét, a kutatók már 1972-ben külön mérési skálát dolgoztak ki a matematikai szorongásra (Richardson and Suinn). Az azóta zajlott kutatások rávilágítanak, hogy a matematikai szorongás sokkal nagyobb szerepet játszik a gyenge matematikai teljesítményben, mint azt a veleszületett képességek indokolnák.


45_degree_angle.jpgSzó sincs arról ugyanis, hogy az alapvető matematikai feladatokat megoldásával bajlódó diákok (és felnőttek) genetikailag alkalmatlanok lennének erre. Nem botfülű emberektől várjuk el, hogy Chopin szonátákat játszanak le a zongorán. Az egyszerű számtani és mértani feladatok többsége a probléma felismerését, a megoldáshoz vezető út kitalálását és a lépések pontos végig vitelét követeli meg az eredmény érdekében. Egy 45 fokos szög körzővel és vonalzóval történő megrajzolásához elég rájönni, hogy a 180 fok kétszer egymás után történő felezésével megoldható.

A matematikai szorongástól szenvedő diák azonban már abban is bizonytalan, hogy az adott feladatot el tudja kezdeni, nem hogy megoldani („ezt én biztosan nem tudom megcsinálni”). A szorongása jelentős kapacitásokat von el agya ún. munkamemóriájából, ami már önmagában növeli a hiba lehetőségét. A sorozatos kudarcélmények miatt pedig a matematikai szorongó diák olyannyira igyekszik elkerülni a matematikai problémákat és feladatokat, hogy a gyakorlás hiánya folytán nem tudja megszerezni azt a rutint, amellyel a tipikus problémákat és lehetséges megoldásaikat könnyen felismeri.

Ennek ellentéteként, aki a kezdetek kezdetén sikereket ér el a számok világában, örömmel veselkedik neki az egyre bonyolultabb matematikai feladatoknak, keresi az egyre komolyabb kihívásokat, amelyeket több-kevesebb nekifutás után mindig sikeresen meg is old, közben ösztönös rutint szerez a tipikus problémák felismerésében és gyors megoldásában.

Öröklött vagy tanult utálat?

Az újabb vizsgálatok (úm. Yee & Eccles, Henderson & Map vagy Herbert P. Ginsburg munkái) kimutatták, hogy a matematikai szorongás kialakulásában, a genetikailag örökölt matematikai képességeknél sokkal jelentősebb szerepet játszik a környezet és a matematikával kapcsolatos negatív élmények. A szorongás ragályos és „eltanulható”.

A matematikai szorongástól szenvedő szülők gyerekei, és a hasonló szorongással küszködő tanárok diákjai között sokkal nagyobb arányú a szorongó diákok aránya. Gyakran a matematikában otthonosan mozgók és a matematika tanárok (tisztelet a kivételnek) sem könnyítik a szorongó diákok életét, amikor másodrangúként kezelik (rosszabb esetben lenézik, vagy „alázzák”) a matematikával hadilábon állókat, elhitetve velük, hogy szellemileg gyengébb képességűek. A közhiedelmek és a férfisovinizmus pedig a nemek közötti különbséget is gerjesztik ezen a téren. Beller és Gafni 20 országban végzett kutatása rámutatott, hogy amíg 9 éves korban semmilyen különbség nem mutatkozik a fiúk és lányok matematikai eredményei között, 13 éves korra már egyértelmű a fiúk előnye, jelentős részben a lányok önbizalomhiányának köszönhetően. Később pedig már maguk is elhiszik és elfogadják azt az általános közvélekedést, hogy a nők „kevésbé okosak” a matekhoz (jegyezzük meg: a sakkban Polgár Judit e téren végzett küzdelmei ellenére, ma is külön hirdetnek női és férfi világbajnokot).

Ami még ennél is megdöbbentőbb, a matematika tanárok jelentős részének is megvannak a saját matematikai szorongásai, az általuk is nehezebben emészthető területek esetében (pl. törtekkel való összetett műveletek, geometriai bizonyítások, differenciálszámítás), ami saját diákjaik eredményeiben szintén mérhető.

Szidjuk az oktatási rendszert?

Kényelmes lenne az oktatási rendszeren elverni a port, ahogy teszik azt szerte a világon, mivel a matematikai szorongás és az ebből következő hátrányok nem ismernek országhatárokat. Mi viszont inkább azt emeljük ki a kutatók tanácsaiból, miként tudjuk szülőként befolyásolni saját gyermekünk viszonyát a matematikához.

A legfontosabb, hogy szülőként ne gerjesszük az esetlegesen meglévő vagy kialakulóban lévő matematikai szorongást. Ezért, ha gyerekünk arra kér, segítsünk neki a matek leckében, ne mondjuk többé, hogy „ezt én se tudnám megoldani”, „én is mindig gyenge voltam matekból”. Ezzel ugyanis csak megerősítjük azt az érzést, hogy veleszületetten „béna” a matematikához, másnap pedig szolgaian lemásolja a leckét diáktársáról, később pedig örül és büszke lesz, ha kettessel átverekszi magát az alapszintű matek érettségin.

Ehelyett inkább vegyünk erőt magunkon, dobjuk félre előítéleteinket, vetkőzzük le félelmeinket és próbáljuk meg együtt megoldani a feladatot. Az se baj, ha többszöri kísérlet, esetleg több rossz megoldás után jutunk el a helyes eredményhez. Gyerekünk megtanulja, hogy mindenki képes megtalálni a helyes megoldást, ha kitartó és kellő időt áldoz rá.

Kisgyermek korban pedig minél előbb kezdjük el megszerettetni a matematika szépségeit és izgalmait olyan játékok segítségével, amelyek életszerűvé teszik a számok világát és mindenki számára sikerélményt nyújtanak. Az orosz fejlesztő pszichológus, Szergej Parkhomenko által fémjelzett Brainy Band kártyajátékok például pont ezt a célt szolgálják. A gyerekek izgalmas és változatos játékok keretében sajátíthatják el a legalapvetőbb matematikai ismereteket és szerezhetnek természetes rutint a feladatok elsajátításában, a tízes számkörben történő összeadás-kivonástól, a relációk felismerésén és a törtek használatán keresztül egészen a geometriai ismeretekig.

Ha pedig egykedvűen legyintene és megkérdőjelezné, milyen hatása lehet a szülőnek gyermeke eredményeire, ajánljuk az alábbi videót.

... Egy kisfiúról, aki nem járhat iskolába. Magyarázatként anyukája felolvassa az intézményvezető levelét, melyben sajnálattal közlik, nincs elegendő és megfelelően képzett pedagógusuk ahhoz, hogy zseniális képességű gyermekét oktassák…

A bejegyzés trackback címe:

https://curiocity.blog.hu/api/trackback/id/tr738718158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pan Modry 2016.05.16. 14:48:33

@nagybalfasz:

en a hagyomanyos geometriat nem nagyon hasznalom (es a matekon belul nem is szerettem, kiveve a koordinata geometriat), viszont a napi eletben az sokat segit hogy regebben megtanultam a speed aritmetikai metodusokat.
Illetve ugy altalaban hogy ertek a valszamhoz, a jatekelmelethez, ismerem az eloszlasokat, egyszeruen sokkal jobban, strukturaltabban kozelitem es oldom meg a problemakat.

2016.05.16. 14:49:45

Ja, és engem pont ezért idegesített, mikor már akkor is jöttek sokan azzal, hogy a matematika = logika, és ha nem szeretem, akkor a logikát nem szeretem. Nem, nem a logikát utáltam benne, hanem a monotonítást. Egyetemen volt egy tanárom, aki az algebrát logikusan felépítve tanította az alapfogalmakból, axiómákból kiindulva, onnantól kezdve kezdett el tényleg érdekelni a matematika. Előtte nekem a programozás volt az, ami legközelebb állt a logikus gondolkodáshoz.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.05.16. 15:05:02

A matematikának van még egy jellegzetes vonása: a bizonyítás. Kimondatik egy állítás, és vagy bizonytani, vagy cáfolni kell azoknak az állításoknak a felhasználásával, amelyek más bizonyítva lettek, és ezért tételként, törvényként beépültek az Eszköztárba. Ez középiskolában nem annyira hangsúlyos, jellegzetes feladat, mint a felsőoktatásban. Mi benne az érdekes? Hát az, hogy a bizonyítás során kizárólag olyan tételek használhatók, amelyek bizonyítása már valamikor megtörtént. Thalész tétele évezredekkel ezelőtt lett bebizonyítva, de a matematika különleges ízét adja az, hogy az ilyesmi nem avul el. Ha akkor igaz volt, akkor ma is igaz, és ma is nyugodtan és eredményesen használható bármilyen állítás bizonyításában. A tételekre építkezés logikája kérlelhetetlen és precíz legyen. A bizonyítás lépésről lépésre halad. És ha egy lépés nem igazolható minden elképzelhető helyzetre, hatalálunk olyan es, amikor az ehhez a lépéshez felhasznált szabály nem érvényes, akkor a lépés szabálytalan, a bizonyítás megbotlik, tehát rossz. Nincs kicsit rossz magy kicsit jó, hanem van jó és rossz. Ez ám a tiszta terep nem igaz? És aki egy tiszta terepen nem képes a szabályokat hajszálpontosan betartani, attól ezt nem várhatjuk el máshol sem. Ügyeskedőkre van szükségünk, vagy jó lenne tiszta gondolkodású, logikus embereket kiengedni az iskolákból. Ügyeskedni könnyebb, és a többi ügyeskedő őket szereti. Ha ez hiányzik, hát akkor rendben, hagyjuk abba a matematikaoktatást.

Mellesleg: akik szerint erre meg arra sosem lesz később szüksége a gyereknek, az előre látja a jövőt, évtizedekkel? Előre el akarja dönteni, hogy a gyereke mit csináljon, mire legyen képes? Hogy ha húsz év múlva az előrelépéshez vagy váltáshoz olyan tudásra lenne szüksége, amit annak idején a szülője fölöslegesnek tartott, akkor legyen erre felkészületlen? Hát nem tudom, hogy ezt a nézetet hogyan lehet védeni.

Beer Monster 2016.05.16. 15:12:42

Nálunk nem volt dicsőség megbunki matematikából (még egy-két szörnyű tanár ellenére sem), igaz, hogy konkrétan ilyen gyenge képességű ember nem is járt az osztályunkba.
Valamiféle nagyon súlyosan "bőlcsész" beállítottságú környezetben járhatott a szerző iskolába.
A nyilvánvalóan provokatív első kérdésre is az a valóságos válasz, hogy inkább szégyellnék matematikából megbukni, mint történelemből.

Akik szerint a matematikára nem lehet semmi szükség, azoknak egyrészt tényleg nem lesz rá szükségük, másrészt úgyse lehet velük mit csinálni.
Akik szerint úszni nem kell megtanulni, azoknak sem lesz sose szükségük az úszásra.

Olyan matematikatanárt mindemellett nem tudok elképzelni, akinek az általános-középiskolai matematika egyes területei nehezebben emészthetők lennének. Egy informatika vagy vegyész szakot sem lehet úgy elvégezni. Az, ha még középiskolában a matematikus szakra jelentkezve szembesültek kihívásokkal a felvételijükön, az realis, de azt már akkor is teljesítették. Még egy átlagos fizikus is álmából felébresztve elhadarja a középfokú matematikát, nagyjából akkora kihívást jelent neki, mint egy zoológusnak felsorolni az állatkertben az állatokat. A szerző teljesen el van tévedve, elgondolása sincsen ezeknek az embereknek a gondolkodásáról, arról, hogy mennyi időt töltenek komplex területekkel és problémákkal, nem lehet urambocsá Hilbert-tereket meg parciális diffegyenlet-redszereket a Thales-tételhez hasonlítani.

Pan Modry 2016.05.16. 15:22:08

@Androsz:

jo hogy irod a bizonyitasokat, ha valamit nem szerettem matekbol a geometria mellett, akkor ezek a bizonyitasok voltak, nem az mondom hogy nem tudtam megcsinalni oket, de peldaul mas feladatokhoz kepest ugy voltam veluk hogy megcsinalom oket, de egyaltalan nem okozott oromet ezekkel foglalkozni, a bizonyitasoknal meg talan csupan a "favago modszerekkel" megoldhato uncsi egyenleteket is jobban szerettem.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2016.05.16. 15:22:18

Ismerek olyan programozót havi fél milliós fizetéssel, aki épphogy nem bukott meg matekból az érettségin. Saját bevallása szerint nem emlékszik olyan programozási problémára, amihez ne lett volna elég az általános iskolai matek plusz némi logika.
Ismerek olyan embert, akinek egész életében csak ötöse volt matekból. A problémamegoldó képessége közelít a nulláéhoz, viszont minden nap órákon át magolt szorgalmasan.
Ismerek olyan gyerekeket, akik gyomorfekélyre utaló tüneteik vannak, ha másnap matek dolgozat lesz.

Egyébként bármelyik tantárgyat lehetne úgy oktani, hogy a magolás helyett a logika, a belső összefüggések kapnák a hangsúlyt, persze ehhez először ki kellene rúgni a mai halál unalmas tankönyveket író begyepesedett alakokat.

Beer Monster 2016.05.16. 15:27:12

@nagybalfasz:
Aki aforizmaként odaveti a diáknak, hogy a matematika=logika, annak fogalma sincsen arról hogy ez mit jelent.
Másfelől egy axiomatikus matematikát melyik életkorban kezdesz el tanítani?

wega 2016.05.16. 15:27:51

@Tanuljnyelveket:
Alapvetően egyetértek.
De! Egy fontos észrevételem lenne.
Szerintem olyan sincs, hogy "elvont gondolkodás", mit jelent az "elvont"?
Az emberek "ego"-ja az értelemre van 'hangolva'.
Ki jobban, ki kevésbé, de e mentén tanulunk meg beszélni -> gondolkodni .
A matematika egzakt, itt nem lehet mellébeszélni, mást érteni, nagyjából érteni, stb.
A matematika oktatás arra (volna) való, hogy ezt a képességet (kompetenciát) kibontakoztassa a felnövő emberben.
A gyerekek szeretnek játszani, a matek egy hatalmas "játszótér" ,

élhetetlen 2016.05.16. 15:30:03

Sajnos a cikk nem ad választ arra a kérdésre, hogy „Miért olyan cool utálni a matematikát?”. Azzal foglalkozik, hogy kinek miért van problémája vele. 6 évig dolgoztam orvosok között. A zöme elmondta, az utálom, nem értek hozzá szöveget, úgy hogy tudtam, hogy nem igaz. Lehet, hogy ezzel csak dicsérni akartak, kedvesek akartak lenni, mert én meg nem tudok gyógyítani? Egy orvos diagnosztizál, analizál, egy gyógyszerész a legpontosabb arányszámító, tehát engem az érdekelne, hogy miért sikk azt mondani valamire, amihez értek, hogy nem értek hozzá. Ez hogyan alakult ki?

Beer Monster 2016.05.16. 15:33:31

@wega: Az "elvont gondolkodás" általában az ostobák szóhasználata a gondolkodásra, valószínűleg mert nekik elvont.

Beer Monster 2016.05.16. 15:36:04

@élhetetlen: "Ez hogyan alakult ki? " Rossz tanárok, rossz barátok.

élhetetlen 2016.05.16. 15:42:18

@Kopter Géza: Bocs, most végig csemegézem a kommenteket, beleestél a szórásba. Egyik tanárnak sincs megtiltva (legfeljebb az idejébe nem fér bele, hogy érthetően átfogalmazzon dolgokat. A halmazelmélet szép dolog, de ha valaki a levegőben két kézzel megmutatja, hogy hogy itt egy halmaz, ott egy halmaz, mennyi a közös rész, mennyi nem, az sokat segíthet. Van egy tizenegy évvel fiatalabb tesóm. Anno, nem értette a százalékszámítást. Kiszámoltam száz szál gyufát. Egy százalék az egy gyufa, stb. megértette.

élhetetlen 2016.05.16. 15:49:45

@Pan Modry: Itt csak az a baj, hogy annyi sem maradt meg matekból, hogy mi az a kamatos kamat. Nem a kiszámolási mód, amire a Google ad egy képletet, mert a képletre már én sem emlékszem, hanem, hogy nem tudja, hogy az évi tíz százalékos kamat 20 év múlva nem azt jelenti, hogy egy kicsivel (10%-kal) többet kell visszafizetni.

élhetetlen 2016.05.16. 15:54:14

@Pan Modry: Igen, középiskolában a matektanárunk ikozaédert készíttetett velünk papírból, és csak utána kellett testátlót számolnunk, mikor már láttuk, hogy miről van szó. Nem volt unalmas.

élhetetlen 2016.05.16. 16:02:17

@nagybalfasz: Még soha nem terveztél magadnak bútort? Amit úgy kell lerajzolni, méretezni, hogy az asztalos értse? Ez már durvább, ezt biztosan nem csináltad, egyszer varrtam egy menyasszonyi ruhát, amihez nem volt szabásminta, csak az ábrázoló geometriai tudásom.

inebhedj - szerintem 2016.05.16. 16:03:10

@safranek:
+1

Mondjuk tegyük hozzá, hogy az, hogy valaki valamelyik iskolatípusban rosszul teljesített vizsgán / dolgozaton / tanárnál matekból, az egészen más, minthogy rossz matekból. Az iskolai / vizsgateljesítmény valami egészen más dolog - sokszor a tanár, környezet, tananyag, stb. teljesítményét tükrözi.

Ezzel együtt nekem az a benyomásom (természetesen nem tudom bizonyítani, merő szubjektum az egész), hogy az ún. reál beállítottságú (spongyát rá, mit jelent) emberek jóval nyitottabbak akár spirituális területek iránt is, mint az ún. humán (nota bene: bölcsész) beállítottságúak, kis túlzással: a "matekellenesekből" nem lesz értelmiségi.

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.16. 16:07:16

a középiskolai matekkel az a gond, hogy a semmit számolod. Egyszerűen nincs célja. Itt van pár szám, és számold ki. De minek? Csak. És ez mire jó? Majd meglátod... évek múlva talán.
Csak az a gond, hogy sok ember utál értelmetlen dolgokkal foglalkozni, márpedig a matek nagy része annak látszik, amíg az életben használt nem vesszük.

De a gyümölcs megvan, az mszmp származék pártra szavazók, még egy átlagot sem tudnak kiszámolni, és a legegyszerűbb összefüggést sem képesek átlátni, ezért van ez a "jól" teljesítés :D

Viszont a felsőoktatásban tanított matek az tényleg majdnem vegytiszta használhatatlan baromság, értelmetlen okoskodás.

2016.05.16. 16:07:56

@Beer Monster:
A gyerekeknek nem axiomatikus matematikát kellene tanítani a számolás mellett/helyett, hanem érdekes logikai feladatokat, hogy megszeressék és fejlődjön a gondolkodásuk.

élhetetlen 2016.05.16. 16:14:35

@bunkó: Én meg ismertem nem egy programozót, (a fél életemet programozással töltöttem, a másik felét jobban), aki szintén fél milliót keresett, de belekeveredett úgy a saját programjába, hogy sírva fakadt, de olyat is többet, akinek át kellett vennem a programját, mert nem volt képes működő képes állapotba hozni. Belefértek a keretbe, ha volt, aki megoldja a problémájukat. Ebből nem következik, hogy aki épphogy nem bukott meg matekból, az jó programozó lesz. Ne akard azt sugallni, hogy a matek árt a programozásban.

Beer Monster 2016.05.16. 16:15:07

@inebhedj - szerintem: " kis túlzással: a "matekellenesekből" nem lesz értelmiségi."

A jogászok nagy általánosságban ebbe a körbe esnek, és azért értelmiséginek szoktuk őket aposztrofálni. Sőt inkább még olyan autisztikusan túl is gondolkodnak mindent.

FapadOS 2016.05.16. 16:24:16

@bunkó: "Saját bevallása szerint nem emlékszik olyan programozási problémára, amihez ne lett volna elég az általános iskolai matek plusz némi logika."

Ehem, algoritmusok futásidejének aszimptotikus becslése?

Bobby Newmark 2016.05.16. 16:27:04

@bunkó: Amit az iskolában tanítanak, az a "veleje", a legalapabb szint.

Pan Modry 2016.05.16. 16:36:32

@fidesz maszop dk egykutya:

szerintem az egyetemen a matek igazan jo volt (na jo, az analizist en sem szerettem kulonosebben),de a valszamot, operaciokutatast imadtam, ezek az eletben, munkaban is szuperul hasznalhatok.

Pan Modry 2016.05.16. 16:39:28

@élhetetlen:

szerintem is lehet lehet programozonak lenni jo matematikai alapok nelkul is, de azok a programozok akikkel eddig egyutt dolgoztam es tenyleg jok voltak, azok matekbol is jok voltak. (sot, akivel a legjobban egyutt szeretek dolgozni az vegzettsege szerint matematikus)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.16. 17:13:04

@wega: Elvont gondolkodás alatt azt értettem, hogy például nem kell feltétlenül egy házat lássak ahhoz, hogy tudjam mekkorák a helyiségek. A tervrajz alapján is értem. Vagy hogy nem kell 12 banánt a kezemben rakosgassak ahhoz, hogy tudjam, mennyi jut, ha három ember között kell elosztanom. Ezek buta példák, de szerintem érted, mire gondolok. Én 30 éve jártam általánosba, akkor legalábbis a többség szerintem nem tanulta meg a számokat, mértékegységeket a kézzel fogható dolgokhoz kapcsolni. Ugyanígy most egy hitelszerződésnél nem tudják a valóságra vonatkoztatni a számokat, amiket látnak. Erre jön még rá, hogy a szöveget sem értik. Csak akkor fogják fel, mi történik, amikor teljesen kézzelfoghatóvá válik, értsd hónap végén nem marad pénzük.

Curiocity 2016.05.16. 17:22:53

@Beer Monster:
A "büszkeség", mint az a cikkben is szerepel, elsősorban azokra a hírességekre, véleményformálókra stb. vonatkozik, akik azzal kérkednek, hogy megbuktak, vagy legalábbis rosszak voltak matematikából (nincs olyan hét, hogy valamely hírességgel készült interjúban ne olvasnánk ilyet).

Egy percig sem szeretnénk megkérdőjelezni a saját területükön magas szintű tudással rendelkező programozók, fizikusok, de történészek vagy jogászok komplex gondolkodási képességét, már csak azért se, mert napi szinten dolgozunk együtt a legkülönfélébb szakterületek képviselőjével.

2016.05.16. 17:57:24

@élhetetlen:
Nem, ő azt sugallja, hogy olyan is lehet jó programozó, aki nem jó matekos vagy fordítva.

2016.05.16. 18:01:40

Ja, és attól, hogy valaki ért a matematikához, még nem biztos, hogy nem ír spagetti kódot. Sőt, úgy egyáltalán semmi köze a matematikai ismeretekhez annak, hogy valaki milyen minőségű kódot ír. Inkább van köze a programtervezési ismeretekhez, a hozzáálláshoz, precizitáshoz, gondolkodáshoz, stb., stb.

Bambano 2016.05.16. 18:02:35

"jegyezzük meg: a sakkban Polgár Judit e téren végzett küzdelmei ellenére, ma is külön hirdetnek női és férfi világbajnokot": helyesen: megjegyezzük.
másodszor tudomásom szerint a sakkban nem hirdetnek férfi világbajnokot. van világbajnok, amely címért bárki indulhat, például Polgár Judit, és van női világbajnok, ahol férfiak nem indulhatnak.

tehát a fenti állítás téves.

2016.05.16. 18:05:39

@FapadOS:
Az középiskolás matematikára épül, de nem matematikai tárgyból oktatják az egyetemeken, hanem valamilyen algoritmus elméleti tantárgyból.

Bambano 2016.05.16. 18:16:05

@Pan Modry: remélem, nincs jogsid.

aki életében egyszer is odaért egy zebrához, és szétnézett, hogy át tud-e biztonságosan menni, az a matek tananyag legalább felét használta akkor. csak nem jutott eszébe. ha előztél már autóval, akkor is. egy normálisan végrehajtott előzés diffegyenletek megoldását jelenti.

szerintem is módosítani kellene a matek tanítást, sokkal több kellene belőle. és rendesen kell tanítani, nem mellébeszélve, hanem a rendes matematikai szaknyelven. maradhatna egy tárgy a suliban, ahol nem bölcsész ócskaságokat tanítanak, olyan szubjektív hülyeségekkel, ahol epebajos 80 éves magyartanár agymenését kell válaszolni a "mire gondolhatott a költő" típusú kérdésre.

FapadOS 2016.05.16. 18:16:57

@nagybalfasz: Oda akartam kilyukadni, hogy az minimum középiskolai matek, és olyan minimum tudás, ami nélkül nem igazán nevezheti magát valaki programozónak.

Bambano 2016.05.16. 18:21:47

@nagybalfasz: "Sőt, úgy egyáltalán semmi köze a matematikai ismeretekhez annak, hogy valaki milyen minőségű kódot ír. Inkább van köze a programtervezési ismeretekhez": tán ha nem írnál ekkora baromságokat...
a programtervezési "ismeretek" szerinted micsoda, ha nem matematikai logika? a programozás-módszertan (merthogy ez a tisztességes neve) az nagyjából tiszta matlog és társai.

@Curiocity: "Egy percig sem szeretnénk megkérdőjelezni a saját területükön magas szintű tudással rendelkező programozók, fizikusok, de történészek vagy jogászok komplex gondolkodási képességét": a jogszabályokat elnézve a jogászok képességeit érdemes lenne megkérdőjelezni :P :P :P

Fodor Balázs 2016.05.16. 19:07:44

@Androsz: "Én az egyetemen tanultam számelméletet, és valóban, végül sosem lett rá szükségem."

A számelmélet hozzászoktat az absztrakcióhoz (ld. a nevébe is belefoglaló absztrakt algebrát) és a modellek közötti átjáráshoz. Megtanulhatod, hogy műveletek is kategorizálhatók és hogy absztrakt struktúrákból is le lehet vezetni állításokat, amik aztán a konkrétumok szintjén működhet. Ez pedig általában segíti később a mintafelismerést, ami kb. az élet minden területén hasznos.

Fodor Balázs 2016.05.16. 19:09:20

@Bambano: "a programozás-módszertan"

A programozás a matematikától szépen átvándorolt a filozófiába és technológiába. Ma a programozók többsége nem matematikai modellek és gondolatok mentén programoz, hanem hétköznapi és filozófiai problémák mintái mentén egy erős technológiai háttérrel.

Bambano 2016.05.16. 19:16:19

@Fodor Balázs: például a ciklus kilépési feltétel az tipikusan nem filozófiai probléma, hanem matlog.
nem vándorolt semmi sehova.
"Ma a programozók többsége nem matematikai modellek és gondolatok mentén programoz, hanem hétköznapi és filozófiai problémák mintái mentén": ezt nem vitatnám, mivel jól láthatóan rengeteg a kontár a szakmában.

az, hogy nem matematikai feladatokra készítenek programot, nem jelent semmit ebben a kérdésben.

2016.05.16. 19:16:44

@Bambano:
"a programtervezési "ismeretek" szerinted micsoda, ha nem matematikai logika? a programozás-módszertan (merthogy ez a tisztességes neve) az nagyjából tiszta matlog és társai."

Teljesen egyetértek, de ez miért mond ellen annak, amit írtam?

Bambano 2016.05.16. 19:28:06

@nagybalfasz: ezt elég nehéz egy kívülállónak elmagyarázni :P

ezt írtad: "Sőt, úgy egyáltalán semmi köze a matematikai ismeretekhez annak, hogy valaki milyen minőségű kódot ír. Inkább van köze a programtervezési ismeretekhez, a hozzáálláshoz, precizitáshoz, gondolkodáshoz, stb., stb. "

miután a programtervezési ismeretek valódi részhalmaza a matematikai ismereteknek, így az, hogy a kódolási képesség nem függ a matematikai ismertek halmaztól, de egy valódi részhalmazától meg igen, téves állítás. kb. mintha azt mondanád, hogy nem mentél be a lakásba, csak az egyik szobájába.

Fodor Balázs 2016.05.16. 19:28:53

@Bambano: A ciklus kilépési feltétele kb. hétköznapi szint.

"nem vándorolt semmi sehova"
A filozófia nem ez.

"ezt nem vitatnám, mivel jól láthatóan rengeteg a kontár a szakmában"

Egy php-s weboldal programozásához nem kell matek.

Fodor Balázs 2016.05.16. 19:31:07

@Bambano: "kb. mintha azt mondanád, hogy nem mentél be a lakásba, csak az egyik szobájába"

De nem kell bemennem az összes szobába, sőt, elég csak az előszobába is, hogy elmondhassam, bent vagyok a lakásban.

élhetetlen 2016.05.16. 19:32:55

@nagybalfasz: Nem vitatkozom, biztosan te tudod jobban, végülis én csak egy életet töltöttem el ebben a szakmában. Az én tapasztalatom viszont az volt, hogy a progmatosok, a matematikusok, a kitért matektanárok sokkal jobban produkáltak, mint a testnevelésit végeztem, de most programozó vagyok, szűcsnek készültem, de jók a kapcsolataim, egy minisztériumi intézetben programozó vagyok típusok. Ide sorolom még a volt számalkosokat is, akiket lehet, hogy megtanítottak egy programnyelvre, de logikusan gondolkodni nem. Persze, ők is megélnek, sokszor jobban, mint akik tényleg tudnak produkálni, főnök függő. Volt olyan kollégám, akit leépítettek, aztán elment egy olyan céghez, amit az anyagcégről választottak le, aztán visszavették a céget, visszakerült egy olyan főnökhöz, aki nem vállal rizikót, a srác elérte, hogy ő csak lekérdez, (abból nem lehet baj). Aztán kell az a hülye, akinek du. 4-kor azt mondják, hogy azonnal módosítani kell adott adatkört egy országos bázison, és meg meri csinálni, úgy, hogy nem két hétig tesztel, hanem tíz percig két rekordon. De a srác is programozó. Az általad besaccolt spontán programozó zsenik sokkal kevesebben vannak, mint a képzettek.

FapadOS 2016.05.16. 19:45:17

@Fodor Balázs: "Egy php-s weboldal programozásához nem kell matek. "

Persze, amíg pár dummy adaton tesztel 2 user. Gondolom a facsét nem ad-hoc módon írják teljesen matek nélkül.

Fodor Balázs 2016.05.16. 19:47:49

@FapadOS: A programozók hány százaléka fejleszt Face-t? Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy nincsenek olyan programozók, akik algoritmizálnak és matekoznak. Csak azt mondom, hogy a többség ma már nem kell, hogy több matekot használjon, mint bárki más, aki a boltban összead, kamatos kamaton gondolkodik, vagy leméri, mekkora a szekrénye, vagy ilyesmi.

élhetetlen 2016.05.16. 19:52:40

@Fodor Balázs: @bambano: Nem kéne beleszólnom a vitátokba, de nem tudom megállni. Bambanonek igaza van. Annyiban mindenképpen, hogy, ha valaki az ELTE-n képes eljutni egy diplomáig, az valamilyen szűrő is. Úgy agyilag, logikailag. Azt mondod, „Egy php-s weboldal programozásához nem kell matek.”. De kellene logika. Az agyament Tesco-nál készül az új honlap, ahol a kimért krumplit 10 dekánként beárazva lehet kiválasztani. Így csak 2,4 kg-ig lehet rendelni, mert annyi fér a képernyőre. Meg tudja csinálni a weboldal készítője? Persze, de minek? A jó szervező, programozó, az képes átlátni a feladatot, és esetleg azt mondani a megrendelőnek, hogy ez baromság. Aki nem látja át a feladatot, de meg tud csinálni egy weblapot, az még nem sokat ér.

Fodor Balázs 2016.05.16. 19:58:00

@élhetetlen: Továbbra is azt mondom, hogy nem kell több matek az átlagos programozónak, mint bárki másnak, aki nem segédmunkás. A programozók többsége ugyanúgy szakmunkás, mint egy asztalos, vagy egy esztergályos. Aztán persze vannak azok a területek és problémák, ahol ők igen csak kevesek.

Az emberek többsége logikából is csak hétköznapi szintig jut el, egy átlagos logika tankönyv kb. 2-5%-ig, sőt, többször pont, hogy hibás elvek mentén gondolkodik, ld. az implikációt hányan negálják helytelenül (abból, hogy "ha A, akkor B", nem következik az, hogy "ha nem A, akkor nem B". A modális logikáról nem is beszélve.

2016.05.16. 19:59:24

@Bambano:
Ja, bocs, nem tudtam, hogy bölcsész vagy :-)

A programozás nem részhalmaza a matematikának, még ha van a kettőnek metszete is. Külön szakterület, és pl. a design patternek nem olyan egzakt dolgok, mint a matematika. Az alkalmazásuk sem. 2 programozó közül hogy melyik ír átláthatóbb kódot, nem a matematikai alapismeretek döntenek elsősorban. Hogy én is egy hasonlattal éljek, attól, hogy ismered a tisztítószerek összetevőit, azok képletét, a hozzá kapcsolódó reakciókat, még lehet, hogy nem te fogsz hatékonyabban takarítani velük. Vagy ha ismered a gerelyhajítás fizikáját, attól még nem biztos, hogy jó gerelyhajító leszel.

Fodor Balázs 2016.05.16. 20:01:44

Szóval én csak azt az állítást vitatom, hogy általánosságban "kell a matek a programozáshoz", meg azt, hogy a világ működéséhez nem elegendő az a hitvány matektudás, ami a többségnek van. Már pedig elég, hiszen látod, a világ működik, az emberek többsége meg hülye a matekhoz. Azzal pedig egyetértek, hogy a matek igenis hasznos, csak épp nem vitális, hogy mindenki Erdős Pál szintig jusson.

2016.05.16. 20:19:41

@élhetetlen:
Te egészen másról beszélsz, én sehol sem vetettem össze a progmatosokat a testnevelő tanárokból lett programozókkal.

Arról beszéltem, hogy nem feltétlenül a jó matekosból lesz a jó programozó. Ezzel azt sem állítottam, hogy a jó programozók között ne lenne sok jó matekos. Meg a végzettségről sem beszéltem. Miért akarsz olyat belemagyarázni a mondandómba, amit nem is állítottam?

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.16. 20:22:25

@Bambano: logikának mi köze a matekhoz? Azt nem nagyon lehet tanítani. Vagy van valakinek ilyen, vagy nincs, nem véletlen, hogy nem mindenki képes programozni.
Tapasztalat, hogy a középsuliban matekból csupa 5-ös nem tud programozni, miközben én a 2-3-as, félévnél bukott matekos meg reflexből nyomja az OO-t, kb "a vérében van".

2016.05.16. 20:23:10

@élhetetlen:
"Az agyament Tesco-nál készül az új honlap, ahol a kimért krumplit 10 dekánként beárazva lehet kiválasztani. Így csak 2,4 kg-ig lehet rendelni, mert annyi fér a képernyőre. "

És ez megintcsak tipikusan olyan probléma, amitől még aki kitalálta, lehet jó vagy rossz matekos, nem ezen múlott az, hogy hülyeséget csinált.

Bambano 2016.05.16. 20:26:42

@Fodor Balázs: "A ciklus kilépési feltétele kb. hétköznapi szint." akkor gondolom nem okozna problémát neked, hogy felírd egy buborék rendezésnél komolyabb algoritmusra is...

" Egy php-s weboldal programozásához nem kell matek. ": ez remekül látszik azon is, hogy soha semmilyen php-s weboldalt se törtek még fel. oh wait, akkor a wordpress, a phpmyadmin meg a társai nem is ezért hírhedtek a pocsék biztonsági szintjükről?

@nagybalfasz: "A programozás nem részhalmaza a matematikának" bölcsész te lehetsz... ja nem, egy bölcsész meg tudja különböztetni a programozás és a progmódszertan kifejezéseket. most az egyszerűség kedvéért elfogadom, hogy a programozás nem részhalmaza a matematikának. de ilyet nem is állítottam. azt állítottam, hogy a programozás-módszertan az valódi részhalmaza a matematikának. aki tanult már progmódszertant, az tudja, a kívülállóknak valószínűleg nehezebb lesz ezt elfogadni.

"még lehet, hogy nem te fogsz hatékonyabban takarítani velük": attól, hogy évekig hibátlanul kitakarítottál, még nem következik, hogyha egyszer átlagon felüli kalamajka volt, azt is rendbe tudod rakni. a programozókkal is ez a probléma, amíg a júzer a programozó által elképzelt ügymenetet tartja, addig minden frankó. majd egyszer jön egy olyan alkalom, amikor szándékosan vagy vétlenül de mégsem ezt csinálják, akkor összedől az egész kóceráj. ami egy rendes szakképzett programozó esetében lehet, hogy nem történt volna meg. majd kérdezd meg rosberget, hogy milyen jó az a program, amit rossz üzemmódban lehet felejteni :P

"Szóval én csak azt az állítást vitatom, hogy általánosságban "kell a matek a programozáshoz",": állítást vitatni szabad, de megdönteni nem fogod tudni. igen, kell a rendes matektudás a rendes programozáshoz. az, hogy egyes feladatokat koca programozók is meg tudnak többé-kevésbé jól oldani, nem jelent semmit.

"Szóval én csak azt az állítást vitatom ... meg azt, hogy a világ működéséhez nem elegendő az a hitvány matektudás, ami a többségnek van.": szerintem meg jól láthatóan nem elegendő ennyi matek a világ működéséhez.

"Már pedig elég, hiszen látod, a világ működik, az emberek többsége meg hülye a matekhoz." nem elég, erről szólnak a közgazdasági rovatokban a hírek. most durrant ki az apple lufi, 2008-as világválság, amit soha nem fogunk kiheverni, dotkom lufi, stb. quaestor, budakess, stb.

nem elég a jelenlegi átlagos tudás az életben előforduló problémákhoz.

2016.05.16. 20:27:15

@fidesz maszop dk egykutya:
Na de azt nem tudod, hogy azok a csupa 5-ös matekosok ha megtanulnák, milyen programozók lennének. Abból pedig, hogy te milyen programozónak érzed magad, szintén nem vonnék le következtetést, mert az nagyban függ az önértékelésedből. Nem mondom, hogy tévedsz, de nehogy már az legyen a mérce, amit bemondasz magadról.

Bambano 2016.05.16. 20:29:20

@fidesz maszop dk egykutya: no, le is szerepeltél jól. nem hangzott el olyan állítás, hogy aki jó matekból, az biztosan jó programozó is. szükséges, de nem elégséges feltétel. Kolléga itt már emlegette az implikáció tagadását, komolyan hiszem, hogy az neked se megy.

"én a 2-3-as, félévnél bukott matekos meg reflexből nyomja az OO-t, kb "a vérében van".": vagy legalábbis azt hiszed, hogy attól, hogy reflexből nyomod az oo-t, akkor már jó programozó vagy. pedig erre semmi biztosíték sincs.

egyébként is az oo egy elég nagy szemétdomb, régen ki kellett volna hajítani a francba.

Bambano 2016.05.16. 20:32:04

@fidesz maszop dk egykutya: "Tapasztalat, hogy a középsuliban matekból csupa 5-ös nem tud programozni, miközben én a 2-3-as, félévnél bukott matekos meg reflexből nyomja az OO-t, kb "a vérében van". " további lehetőségek még:
- középiskolai jegyek nem feltétlenül korrelálnak a tudással
- a matek is elég nagy terület ahhoz, hogy ha tudod azt a részt, ami a programozáshoz kell, a többivel még le lehet dolgozni 2-esre a jegyet :P
- minden tárgyból lehet 2-es jegyet elérni úgy, hogy az ember inkább számítógéppel foglalkozik helyette. én többek között a törivel meg a magyar nyelvtannal voltam így...

2016.05.16. 20:37:25

@Bambano:
"bölcsész te lehetsz... ja nem, egy bölcsész meg tudja különböztetni a programozás és a progmódszertan kifejezéseket. "

Ja, akkor mégsem vagy bölcsész. Mert te nem tudtad megkülönböztetni az eredeti kommentedben az általam felsorolt dolgokat, én nem véletlenül a programozás szót használtam összefoglalóan.

"de ilyet nem is állítottam. azt állítottam, hogy a programozás-módszertan az valódi részhalmaza a matematikának. aki tanult már progmódszertant, az tudja, a kívülállóknak valószínűleg nehezebb lesz ezt elfogadni."

Ok, de veled ellentétben én tanultam programozás-módszertant, de nem csak egyetemen, hanem később bővítettem ezen a téren a tudásomat. Kívülállóként fogadd el, hogy ebben nincs igazad.

"attól, hogy évekig hibátlanul kitakarítottál, még nem következik, hogyha egyszer átlagon felüli kalamajka volt, azt is rendbe tudod rakni."

Ez így igaz. Csak épp nagyobb eséllyel tudod rendbe rakni az informatikához szorosan kötődő ismeretekkel (lásd pl. programozás módszertan, algoritmuselmélet, vagy akár épp hardverismeretek birtokában, mint ha olyan területeken vagy jártas, mint matematikai analízis, koordináta geometria, stb., stb.

"állítást vitatni szabad, de megdönteni nem fogod tudni. igen, kell a rendes matektudás a rendes programozáshoz. az, hogy egyes feladatokat koca programozók is meg tudnak többé-kevésbé jól oldani, nem jelent semmit. "

Jó matektudással is lehet valaki kocaprogramozó, és fordítva is igaz.

Az utolsó kettőt meg nem én írtam.

2016.05.16. 20:40:37

@Bambano:
"egyébként is az oo egy elég nagy szemétdomb, régen ki kellett volna hajítani a francba. "

Miért?

Egyébként ezt leginkább olyanoktól hallottam, akik soha nem dolgoztak komolyabb projekteken fejlesztőként, de egyetemi oktatóként vagy épp rendszergazdaként írtak már egy-két 100 soros programot, és így osztják az észt. Nem állítom, hogy te így vagy vele, de az ilyen állítást érvekkel is alá kellene támasztani. Olvastam már cikkeket is a témában, de jellemzően az derült ki, hogy a cikkíró ismeretei hiányosak...

Bambano 2016.05.16. 20:42:05

@nagybalfasz: "Ok, de veled ellentétben én tanultam programozás-módszertant": én is tanultam progmódszertant, mostantól nyugodtan alhatsz.

" Jó matektudással is lehet valaki kocaprogramozó, és fordítva is igaz.": és meg tudod fordítani az állítást? pláne helyesen?

Fodor Balázs 2016.05.16. 20:42:06

@Bambano: "akkor gondolom nem okozna problémát neked, hogy felírd egy buborék rendezésnél komolyabb algoritmusra is..."

Pont ez az! Hogy ilyesmire nincs szükség, ezek már csak "fekete dobozok", amiket "be kell kötni". Ma már nagyon kevesen algoritmizálnak: majd' mindenre library van. Az idő nagy részében azokat guglizza mindenki, majd importálja és használja. Ehhez nem kell matek. Mellesleg nem értem, hogy az én programozói képességeim miképp számítanak ebben a vitában.

"ez remekül látszik azon is, hogy soha semmilyen php-s weboldalt se törtek még fel. oh wait, akkor a wordpress, a phpmyadmin meg a társai nem is ezért hírhedtek a pocsék biztonsági szintjükről?"

Nem ezért. A szoftvertermékek többsége azért olyan, amilyen, mert a "gyártó" addig csökkenti a költségeket, amíg épp csak lehet. Minek szánjon arra extra költséget, ami nélkül is el van adva a cucc?

"hogy a programozás-módszertan az valódi részhalmaza a matematikának"

Na és pont úgy nem kell senkinek értenie azt a matekot, ami vele jár, mint ahogy neked sem kell titkosító algoritmust kódolni ahhoz, hogy https-en browseolj. Elég, ha az a 20 ember ért hozzá, aztán 100 millió meg használja.

"állítást vitatni szabad, de megdönteni nem fogod tudni. igen, kell a rendes matektudás a rendes programozáshoz. az, hogy egyes feladatokat koca programozók is meg tudnak többé-kevésbé jól oldani, nem jelent semmit"

De, jelent. Szavakon és definíciókon rugózunk csak. Az iménti mondatod fényében akkor csak azt állítom, hogy "rendes programozás" nem kell a programozói állásokhoz általában. Ez pedig elvi szint, nem csak gyakorlati esetlegesség. Gondold el, kell használni egy X keretrendszert, aminek a lexikális tartalma iszonyúan nagy, de egy darab algoritmust nem kell írni a használatához. Ez utóbbi használatával előálló valamiért fizet az ügyfél. Az egész megtörténik. A matekból sík hülye, de technikai részletekben jól képzett programozó szakmunkás megcsinálja. Ilyenből van a legtöbb. Algoritmust kevesen írnak és kódolnak, mert mindenki az övékét használja és nem véletlenül, mint ahogy senki sem találja föl a 20. századi fizikát újra és újra, hanem csak használja, akkor, amikor gps-szel tájékozódik. Akkor ezt a helyzetet mégis melyik mondat írja le jól? Az, hogy a programozáshoz _általában_ kell a sok/kiemelkedő matek tudás, vagy az, hogy _általában nem_ kell?

"szerintem meg jól láthatóan nem elegendő ennyi matek a világ működéséhez"

Tehát a világ nem működik úgy, ahogy épp működik? Te most ezt az (egyébként tautológ) állítást tagadod. Azzal egyetértek, hogy talán jobb lenne a több tudás, ezzel nem vitázom, de ami most van, ahhoz elég az, ami van. Vagy mondhatom azt is, hogy ami most van, az ehhez a világhoz elég. Ehhez, ahol a programozók többségének nem kell jónak lenni matekból.

Fodor Balázs 2016.05.16. 20:43:30

@Bambano: "egyébként is az oo egy elég nagy szemétdomb, régen ki kellett volna hajítani a francba"

Mi a baj vele? Rossz matek az alapja, vagy mégsem matek az alapja?

2016.05.16. 20:43:54

@Bambano:
"szükséges, de nem elégséges feltétel. "

"- a matek is elég nagy terület ahhoz, hogy ha tudod azt a részt, ami a programozáshoz kell, a többivel még le lehet dolgozni 2-esre a jegyet :P"

Ember, ha valaki csak azokon a területeken jó matekból, amelyek kellenek a programozáshoz, akkor az nem rendelkezik erős matematikai alapokkal. A programozáshoz lehet, de általában nem. Jó matekosnak meg végképp nem mondható. Egész eddig erről ugatok, miközben te meg próbálsz implikációt felállítani egy olyan állítás alapján, amit még te magad sem fogalmaztál meg egzakt módon.

2016.05.16. 20:48:27

@Bambano:
Az qrvára nem jó matektudás, ha valaki azt tudja a matekból, ami a programozáshoz, illetve az általa megoldandó feladatokhoz kell. Ez olyan, mint ha Sherlock Holmes-t jó kémikusnak, biológusnak, meg még ki tudja minek mondanád.

Csak egy példát mondok, ha már úgyis említetted a ciklus kilépési feltételt, én például sokkal előbb ismertem meg, mint hogy hallottam volna olyanról, hogy Boole algebra. Ha sosem tanulok Boole algebrát, akkor is rájövök vagy találkozok célzottan kutatva a Boole algebra összefüggéseivel. De akkor ami nem kerül elő, arról sosem hallok. Ez erős műveletlenséget jelentene részemről a matematikában.

$pi$ 2016.05.16. 20:51:12

@bunkó: "Saját bevallása szerint nem emlékszik olyan programozási problémára, amihez ne lett volna elég az általános iskolai matek plusz némi logika."

Az ilyenek hívják PHP-Pistikének. :D Program és program közt hatalmas különbségek vannak, ha valaki általános iskolai programot akar írni, akkor általános iskolai tudás kell hozzá. Ha valaki valami komolyabbat akar csinálni jobb pénzért, akkor annak többet kell tanulnia. :)

élhetetlen 2016.05.16. 20:52:01

@Fodor Balázs: Jó, nem tudom, milyen közegben élsz, ahol a programozó csak szakmunkás. Biztosan van ilyen is. Ahol én dolgoztam, ott volt vagy húsz „szervező” az osztályon, akik úgy tudták, hogy csak annyi a dolguk, hogy elmennek egy megbeszélésre, és, amiben ott megállapodtak, azt meg kell csinálni. Aztán jöttek, és elmondták, hogy mit kell megcsinálni, vagy leveleket küldözgettek tovább. Ők tulajdonképpen „manager”-nek érezték magukat. Így magyarosan „forvardoló menedzser”-nek hívtuk őket, mert semmi hozzáadott érték. Egyetlen kollégám volt, aki meg tudott írni egy program specifikációt, ő még mentegetőzött is emiatt, mert, hogy csak azért, mert, ha módosítani kell, neki is könnyebb, ha elolvassa. Aztán volt olyan is, hogy adott „szervező” pár év múlva azt kérte, hogy írjam le, hogy mit csinál a program. Tudod, az ötszáz if-fel. Na, akkor már azt mondtam, hogy anyád. Volt olyan, hogy a kb. 15 programból álló alrendszer helyett csináljak egy olyat, csak más elven. Nem vettem részt egy megbeszélésen sem, és a „szervező” annyit sem értett hozzá, hogy, ha egy másik rendszerből kapom az inputot, amiben üzemszerűen három azonos sor van, akkor szóljon, hogy rakjanak már egy sorszámot a rekord jelölésére, hogy jelezni tudjam, melyik sorral van baj. Kaptam egy input, egy adatbázisba rakandó, és egy hibalista formát, aztán kakukk. Nem volt könnyű. És ez egy nagy cégnél volt.

2016.05.16. 20:52:48

@Fodor Balázs:
Ami a rendezési algoritmusokat illeti, szerintem pont az a jó programozás oktatási módszer, hogy az oktató szól a hallgatóknak, hogy tessék, rendezzetek, olyan hallgatókat feltételezve, akik még nem tanulták, majd ahogy alkotnak 1-1 algoritmust, lehet elemezni a gyengeségeit, erősségeit, és hogy hogyan lehetne jobbat alkotni. Mert attól, hogy kész library-k vannak az általános feladatokra, vannak speciális feladatok, ahol viszont agyalni kell a dolgokon. Annak semmi értelme, ha valaki beseggeli a rendező algoritmusokat, de annak igen, ha érti.

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.16. 20:55:31

@nagybalfasz: nem tudja megtanulni, mert nem képes felfogni... éppen erről volt szó, próbálták tanítani, de akiben nincs meg az a fajta gondolkodás, annak nem megy. Akiben meg van, azt meg csak terelgetni kell, mert rájön magától.

@Bambano: "egyébként is az oo egy elég nagy szemétdomb, régen ki kellett volna hajítani a francba."

Itt le is járattad magad. :) Csak nem egy rendszergizda, vagy aki írt pár shell scriptet, aztán szar az OO?

Fodor Balázs 2016.05.16. 20:56:53

@élhetetlen: Felvázoltál most egy olyan szcenáriót, csak nem értem, mit akartál mondani vele. Azt, hogy szoftverből éléshöz még csak sok programozó sem kell, nem hogy jó/matematikus programozó?

$pi$ 2016.05.16. 20:57:10

@Fodor Balázs: "Ma már nagyon kevesen algoritmizálnak: majd' mindenre library van."

LOL. :)

Többféle programozó van. Vannak, akik olcsó pénzért iphone vackokat meg website-okat nyomnak és vannak, akik drágábban, komolyabb dolgokat csinálnak.

Amikor komoly dolgot csinálsz, akkor mindig egyéni algoritmusok kellenek, az a pár, amit megtanulsz az iskolába, pár rendezés, meg pár adatszerkezet a komoly problémák megoldására csak változtatásokkal használható. Értened kell az alap algoritmusokat és azokból kell valami újat összeraknod ami az adott feladatra használható.

Úgy is fogalmazhatnánk, hogy "majd' mindenre library van", de a library-kat is meg kell írnia valakinek. :D

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:01:35

@nagybalfasz: "Annak semmi értelme, ha valaki beseggeli a rendező algoritmusokat, de annak igen, ha érti."

Ha nem érti, sincs semmi. Meghívja a függvényt és kész. Ne érts félre, nem tartom jónak. Sőt. Én arról beszélek, hogy a "szakma" elkezdett olyan irányt venni, ahol a kevés tudásúak kb. ugyanúgy érvényesülnek, ha nem jobban, mint a nagy tudásúak, tehát nem kell nagy matek tudás, meg néha nagy programozói tudás sem. Mert az interjúk 80+%-án bizony a lexikális tudással rendelkező szakmunkások felelnek meg, nem azok, akik quicksort-ot írnak 5 perc alatt helyeben. A mai gyerekek meg pont úgy joggal mondhatják, hogy minek tanulják meg a quicksort-ot, amikor soha nem kell írniuk egyet sem a munkahelyen. Minek? Fel van találva, meg van írva. Ők olyat akarnak írni, amit még senki (az n. szociális háló alapú weboldalt).

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:02:33

@$pi$: "Úgy is fogalmazhatnánk, hogy "majd' mindenre library van", de a library-kat is meg kell írnia valakinek. "

Igen. 1-5% írja a librarykat, a többi csak szakmunkás, aki használja.

2016.05.16. 21:04:50

@Fodor Balázs:
Nem csak a library-k írásához kell algoritmusokat alkotni vagy legalábbis átalakítani.

élhetetlen 2016.05.16. 21:09:42

@nagybalfasz: Jó, biztosan csak az én kényszerképzetem, hogy egy jó matekos, ami feltételez valamennyi logikát, az nem rendel ilyet. De nem vagyok tévedhetetlen.

$pi$ 2016.05.16. 21:12:35

@Fodor Balázs: "Igen. 1-5% írja a librarykat,"

Mire alapozod ezt a számot?

"a többi csak szakmunkás, aki használja. "

Azoknak felesleges programozói végzettséget szerezniük. Elég ha megtanulják hogyan kell összekalapálni egy appot és kész.

Bambano 2016.05.16. 21:14:10

@nagybalfasz: egy csomó bajom van az oo-val, azon belül a jávával. a legenyhébb, hogy szószátyár. nem tudom, hogy hány sortól számít valaki oo programozónak, a legnagyobb jávás programom 40 ezer sor fölött jár csak a java, meg még további 8 ezer sor a körítés.

igen, írtam már "pár" 100 soros shell szkriptet, ennek a fő oka az, hogy soha nem használok oo-t, ha van lehetőségem kikerülni. ez a másik problémám, ami nem feltétlenül az oo hibája, lehet, hogy az oo programozóké, akik mindig mindent agyonbonyolítanak, ahelyett, hogy egyszerűen megoldanák a problémát.

"Ember, ha valaki csak azokon a területeken jó matekból, amelyek kellenek a programozáshoz, akkor az nem rendelkezik erős matematikai alapokkal." én pl. nem programozok játékokat, nem is játszom, úgyhogy geometria nélkül meg tudnék lenni. funkanal nélkül dettó. mivel a melómhoz valség se sok kell, az se hiányozna. de algebra, analízis, pláne numerikus analízis és leginkább matlog nélkül nemigen tudom elképzelni a programozást. fentiekből egyedül a funkanalt nem tanultam, de jól is van ez így :)

mondjuk gráfelmélet nélkül csak néznénk egymásra a routeremmel, mint noé meg a harmadik teve...

"Csak egy példát mondok, ha már úgyis említetted a ciklus kilépési feltételt, én például sokkal előbb ismertem meg, mint hogy hallottam volna olyanról, hogy Boole algebra. " csakhogy én ciklus kilépési feltétel alatt nem azt a kifejezést értettem, amit a forban a zárójelek közé írsz, hanem azt, amit a ciklus programhelyesség bizonyításához felírsz és bebizonyítasz. ezt meg aligha írod fel matematikai logikai tudás nélkül. fel tudod írni kapásból a buborék rendezés kilépési feltételét? ciklus invariánsát?

mert ha igen, akkor nem értem, mit kötözködsz azzal, amit mondok. ha nem, akkor nem értem, hogy tudsz olyan sorbarendezést írni, ami helyes.

@fidesz maszop dk egykutya: de, rendszergazda vagyok, aki egy időben folyton veszekedett az oo programozókkal, hogy miért nem bírnak normálisan programozni, azután megunta és inkább nyugodtabb vizekre evezett.

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.16. 21:15:09

@Fodor Balázs: librarykat mindenki írja, főleg az aki használja. Ha hiányzik belőle valami, beleírja/módosítja/kijavítja a bugot.

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:15:38

@$pi$: "Mire alapozod ezt a számot? "
Semmire, mert nem mértem le, annyit nem ér nekem a vita. De mondjuk a GitHub legnépszerűbb projektjeinél képezd a kontribútorok és a letöltők hányadosát. Igazad van, túl sokat mondtam az 1-5%-kal.

"Azoknak felesleges programozói végzettséget szerezniük. Elég ha megtanulják hogyan kell összekalapálni egy appot és kész."
Tehát ők programozók, akiknek nincs szükségük nagy matek tudásra, vagy ők akkor per definitionem nem programozók? Mi legyen?

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:17:05

"mondjuk gráfelmélet nélkül csak néznénk egymásra a routeremmel, mint noé meg a harmadik teve..."

A rootered használatához gráfalgoritmusokat kell időnként belétáplálnod?

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:20:33

@Bambano: Ügyelj arra, hogy mindenképp a typo-kba köss bele, ez mindenképp segít árnyalni a nyomós érveidet és segít a tartalmi kérdések tisztázásában.

élhetetlen 2016.05.16. 21:27:22

@Fodor Balázs: Na, itt befejeztem. Ha semmit nem értettél belőle, akkor nem tudok mit mondani. A kérdésed biztosan logikus következménye annak, amit írtam. Azt akartam mondani, hogy, ha nincs az éles helyzetekben egy bevethető jó/matematikus programozó, akkor nem készül el semmi, az adott viszonyok között. Azt, hogy egy programozó nem mindenhol csak szakmunkás. Ilyet még csak egy frissen kinevezett igazgató helyettestől hallottam, hogy ezen a területen nem kellenek kódolók. Ez az a szint, amit te értesz, három hónapig volt a helyén, aztán kerestek neki egy kényelmesebb állást. Ugyanúgy nem értett, mint te. De erre már ne válaszolj, ez már durva nekem.

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:33:36

"Azt akartam mondani, hogy, ha nincs az éles helyzetekben egy bevethető jó/matematikus programozó, akkor nem készül el semmi, az adott viszonyok között."

Ennek hol mondtam ellent? Én nem mondtam azt, hogy nem kellenek jó programozók. Vagy fél tucatszor leírtam, hogy a többségnek nem kell matekban erősnek lennie (máshogy írva: a többség az, aminek nem kell matekban erősnek lennie). Modális logika. A "többség" nem azt jelenti, hogy "mind". Az imént írottjaid nem cáfolatai az állításomnak. Majd aztán ebből a hibás pontból próbálsz azonos gondolkodásúnak beállítani valami általam nem ismert emberével.

Bambano 2016.05.16. 21:36:30

@Fodor Balázs: hülye kérdésre hülye válasz.
teljesen evidens, hogy routerekhez kell a gráfelmélet, akinek ezt magyarázni kell, aki erre külön rákérdez, az ne lepődjön meg, hogy ilyen választ kap.

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:41:16

@Bambano: Nap mint nap látom emberek százait (köztük kisgyerekeket) okostelefonozni, netezni routereken keresztül (direkt figyeltem a kedvedért, el ne gépeljem), úgy, hogy garantáltan azt sem tudják, mi a gráf. Tehát igen, lehet tárgyakat, szoftvereket, sőt, szoftveres librarykat használni úgy, hogy nem érted, hogy működnek. Hány gps-t adnak el évente? Na és hányan értik a relativitáselméletet? Hányan tudnának megírni egy Visual Studio-t? Vagy akár csak egy C fordítót? Na és hányan használják? Komolyan, tartalmi szinten folytassuk, érvelj. Pl. kíváncsi vagyok továbbra is, hogy az oop-val mi a bajod. Nem mintha épp védeni akarnám, csak kíváncsi vagyok, mert erős állítások erős érveket is kívánnak.

Bambano 2016.05.16. 21:49:17

@Fodor Balázs: munkámból adódóan nekem a router az nem a 6 ezer forintos tenda kínai ócskaság és az internet kapcsolat nem a 2500 forintos digi 20 mbps. szóval előfordulhat, legyen igazad, hogy egy otthoni netmegosztó routerhez nem kell rendes szaktudás (ennek eredményét látjuk is gyakorta), de a rendes nagy routerekhez, azon belül például a dinamikus routing protokollokhoz gráfelmélet nélkül nemigen lehet hozzászagolni, ha nem akarsz fél kontinenseket lekapcsolni a netről (amire itthon is, külföldön is volt már példa).

a relativitáselméletet például értem. pártoknevű fórumtársunk saját oop tudásáról alkotott véleménye is egy relatív elmélet :P

Bambano 2016.05.16. 21:54:01

@Fodor Balázs: mit utálok az oop-ben:
- szószátyár, túl sokat kell írni
- nekem nem mindig tűnik logikusnak, például a referencia szerinti paraméterátadás
- tökre értelmetlen mindent objektumnak erőszakolni, ráadásul két garnitúra eredeti típus felesleges.
- a hozzá tartozó ecosystem tanulási görbéje sz.r.
- például jsf 1-ről jsf 2-re váltáskor a komplett jsf tudásodat kukázhatod
- azok a problémák, amikbe én beleakadtam, mind egyszerűbben megoldhatók voltak hagyományos programozási nyelveken és procedurálisan, mint oop-ben.
- a legnagyobb parasztvakításokat oop-ben láttam eddig, mindenre van egy halom szabvány, beleolvasol, kiderül, hogy három sor és kamu az egész.
- ugyanez igaz a design patternekre meg a különböző, minden héten másképp felmerülő módszertanokra. most scrum! most nem scrum! mikor mi az aktuális becsípődése az okosoknak. az emberek meg ugyanolyanok, hiába erőltetik az ilyenolyan módszertanokat.

hirtelen ennyi.

Fodor Balázs 2016.05.16. 21:59:15

@Bambano: "hogy egy otthoni netmegosztó routerhez nem kell rendes szaktudás (ennek eredményét látjuk is gyakorta)"

De nem érthet mindenki mindenhez. Most mit szeretnél? Hogy az ideggyógyász esténként az orvosi lapok és konferenciák anyagai helyett gráfelméletet tanuljon? Vagy a web programozó tanuljon formális nyelveket, hogy aztán soha ne írjon egy darab parsert se? (Főleg, hogy az elmélet alapján kézzel nem áll neki senki ilyet csinálni.) A világ, amiről beszélek a tömeggyártás óta sodródott addig a pontig, ahol most vagyunk. Mindenkinek egyre speciálisabb a tudása és egyre lexikálisabb. A programozással ugyanez van. Nyilván ahhoz, hogy a gyártósorok és a szoftver-keretrendszerek, meg az ilyesmik működjenek, kellenek olyanok, akik értenek is hozzá és megalkotják őket. De pont azért alkotják meg őket, hogy a többieknek _ne is kelljen_ érteniük hozzá, mert amúgy sem tudnának. Nekik a minden-/hétköznapi igényeket kell hatékonyan kielégíteni és nem algoritmusokon gondolkodni.

Fodor Balázs 2016.05.16. 22:06:39

@Bambano: "- szószátyár, túl sokat kell írni"

Már mihez képest? Dinamikusan típusos nyelveknél elég keveset kell.

"- nekem nem mindig tűnik logikusnak, például a referencia szerinti paraméterátadás"

Miért logikusabb a másolás? A boltba sem a másolatod megy le a (másolat) boltban lévő kenyér másolatáért.

"- tökre értelmetlen mindent objektumnak erőszakolni, ráadásul két garnitúra eredeti típus felesleges."

Ez egyébként tartalmaz igazságot. Mi az a két garnitúra eredeti típus?

"- például jsf 1-ről jsf 2-re váltáskor a komplett jsf tudásodat kukázhatod"

Ez keretrendszer design miatt van, nem az oop miatt.

"- azok a problémák, amikbe én beleakadtam, mind egyszerűbben megoldhatók voltak hagyományos programozási nyelveken és procedurálisan, mint oop-ben."

Hidd el nekem, egy komolyabb gui-t nem csinálnál szívesen procedurálisan.

"- a legnagyobb parasztvakításokat oop-ben láttam eddig, mindenre van egy halom szabvány, beleolvasol, kiderül, hogy három sor és kamu az egész."

Ja, ez létező érzés. Nehéz megtalálni a modellezés mélységét egy probléma esetén, mert nem tudunk jósolni, hogy holnap mire lesz szükség. Ha nem lesz szükség semmire, akkor van az, amit írsz. Máskor meg jól jön az absztrakció.

"- ugyanez igaz a design patternekre meg a különböző, minden héten másképp felmerülő módszertanokra. most scrum! most nem scrum! mikor mi az aktuális becsípődése az okosoknak. az emberek meg ugyanolyanok, hiába erőltetik az ilyenolyan módszertanokat."

A módszertanok önmagukért és népszerűségért való erőltetése valóban botorság, egyetértek.

Fodor Balázs 2016.05.16. 22:10:23

Amúgy ma már az OOP-t funkcionális programozással egyesítő nyelvek mennek. Pedig kérdezd meg a napi szinten használókat, hányan ismerik a lambda kalkulust (legalább 1-2 tétel megfogalmazása szintjén is), csak hogy az eredeti témánál maradjunk.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.05.16. 22:30:01

@Pan Modry: "szerintem is lehet lehet programozonak lenni jo matematikai alapok nelkul is, de azok a programozok akikkel eddig egyutt dolgoztam es tenyleg jok voltak, azok matekbol is jok voltak"

Jó programozó csak olyanból lehet, aki tudja azt, amit a matematikához tudni kell. Nem azért, mert a programozónak matematikára volna szüksége. Egy programozó valójában ritkán szembesül olyan feladattal, amihez tartozó matematikát egy kis zsebszámológéppel ne lehetne kiszámítani. (Meg persze a számrendszerek és bináris műveletek, de az speciális téma.) Csak a feladatmegoldás lényege nagyon hasonló: egy feladatot egy meglevő, "bizonyított" eszközkészlet felhasználásával lehet megvalósítani, amelynek a tervezésekor és tesztelésekor hibátlan logikájú áttekintési képességre van szüksége. A matekban is. Aki ezt tudja, az matekból is lehet elég jó, hiszen hasonló képességet kell használni és fejleszteni. De a két terület egyébként nincs fedésben.

A matektanukás jót tesz a programozásnak, de a programozás is segít a matematikának. Régen csak matematika volt, ma hálistennek a programozás is oktatható lenne, ha a tanárok nem olyan betegesen nehézkes programnyelveken próbálnák a diákokat az első lépéseken átsegíteni, mint a Java vagy a C#. Merthogy ők is ezt tanulták az egyetemen.

Látom, előkerült pár sznob is, akik hangzatos szavakkal dobálózva dédelgetik a saját önbecslésüket. Pedig őket senki sem vádolta tudatlansággal.

Az objektumorientált programozási paradigma egyébként állítólag azért olyan rettenetesen jó nekünk, mert megkönnyíti a fejlesztőmunkát. Ha valaki mégis ennek emlegetésével idézi fel a programozás komplikáltságát, az ezek szerint nem így érzi. De én sem.

@Fodor Balázs: "A számelmélet hozzászoktat az absztrakcióhoz..."

Hát persze. Egyébként a számelméletnek voltak igazán érdekes részei is. De magára a tudományágra végül sosem volt szükségem. Mégsem volt fölösleges a tanulása. Q.E.D. :-)))

Fodor Balázs 2016.05.16. 22:42:50

@Androsz: "Az objektumorientált programozási paradigma egyébként állítólag azért olyan rettenetesen jó nekünk, mert megkönnyíti a fejlesztőmunkát."

Az ember taxonómiákban (kategóriákban) gondolkodik/modellez egyébként is, és a mindennapokban objektumok (állapottal rendelkező entitások, amiknek van valamilyen viselkedése) szintjén gondolkodik. Az oop ezt formális formában lehetővé teszi szoftverek írásához.

Bambano 2016.05.16. 23:03:17

@Fodor Balázs:
szószátyár: pl. oldalszám getterek meg setterek. minden osztálynak külön java forrás.
"A boltba sem a másolatod megy le a (másolat) boltban lévő kenyér másolatáért.": meg nem is a referenciám... például egyszer egy osztály változójának egy másik osztály változóját akartam értékül adni, de nem vette át az adatot, mert a referencia szerinti hívás nem egészen úgy ment, ahogy én gondoltam.
"Mi az a két garnitúra eredeti típus?": például van long meg Long. és rögtön hisztérika lesz, ha a kettőt kevered.
" Hidd el nekem, egy komolyabb gui-t nem csinálnál szívesen procedurálisan.": hidd el nekem, komolyabb gui-t oop-ben sem csinálnék szívesen :P

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.16. 23:05:02

@Bambano: ezért szokás fejlesztőkörnyezetet használni, ami kiegészít, és nem kell olyan sokat írni ;)

Nem logikus a referencia szerinti átadás? A másolgatós memóriaszemetelés miért az?

Nem is van minden objektumnak erőszakolva, a primitívek nem azok, annyi a különbség a strukturálthoz képest, hogy itt van objektum pluszban, ott meg ugye nincs... aztán nagyobb adathalmazoknál szenvedhetsz a tömbökkel.
Mi az a két garnitúra?

jsf-nek mi köze van az OO-hoz, azt leszámítva, hogy egy OO nyelv alatt lett megvalósítva?

Persze kis problémák egyszerűen megoldhatóak, ez kb a gépelési mennyiséget jelenti, de nem sokkal. A nagyobb problémáknál meg megfordul, és nem csak a gépelési mennyiség...

Azok a "parasztvakítások" meg a bővíthetőség miatt vannak, hogy csak rádobj egy extends-et, ahelyett, hogy a fél programot átrendeznéd, újraírnád.

A java fejlesztési módszertanok nem változtak az elmúlt 10 évben amióta programozok vele, meg a C#-nél is maradt szinte ugyan ez.
A programozáshoz igazából közenincs mánáger faszságok mint a scrum pedig mindenben megvannak, ha van egy fontoskodó mánáger, még a raktárosoknál is... Szóval ennek sincs köze az oo-hoz.

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.16. 23:14:40

@Bambano: getterek és a setterek arra valók, hogy mindenhez az férhessen hozzá, aminek szabad, ne összevissza kitudja hogy, nagyon hasznosak.

Hát akkor utána kéne nézni mi is a referencia szerinti átadás. Egyébként elég gáz lenne, ha egy több száz megás betöltött táblázatnál szépen másolgatna minden módosításnál, referencia szerint ugye ez elkerülhető.

a kisbetűs az primitív típus, a nagybetűs meg objektum elég "erős" dolog összekeverni, bár a fejlesztőkörnyezet rögtön megmondja hogy mi a probléma.

Te egyszerűen nem érted az objektum orientált programozás alapjait sem, azért szarozod. Én is így voltam még a suliban az elején, csak aztán rájöttem hogy milyen jó. Azóta agyfaszt kapok a struktúrált nehézkességétől, főleg ha az még egy gyengén típusos scriptnyelvességgel van súlyosbítva.

Fodor Balázs 2016.05.16. 23:15:55

@Bambano: "oldalszám getterek meg setterek. minden osztálynak külön java forrás"

Ez inkább csak a Java hibája, nem az OOP-é általában, mert C#-ban, vagy Scala-ban ez nem gond.

"meg nem is a referenciám..."

Nem, de egy adott dologra, ha nem másolod, akkor csak referálni tudsz.

"például van long meg Long. és rögtön hisztérika lesz, ha a kettőt kevered"

Nem minden esetben, de igen, ez egy olyan nyelvi részlet, ami zavaró lehet. Ruby-ban, meg sok más nyelvben full oop van, tehát pl. a számok is objektumok. Ez amúgy történeti és performancia okok miatt van így a Java-ban.

wega 2016.05.17. 01:47:14

@Tanuljnyelveket:

Aham, talán értem mit jelent neked az "elvont", de|és továbbra is azt állítom az sem elvont.
Vagy ha úgy tetszik, akkor minden gondolkodás elvont.
Valójában nem létezik "elvont" meg (milyenek is a másikok?) gondolkodás.

Amit te példaként hoztál, az a képzelő erő. Akinek ebből kevesebb van, annak valóban nagyon sokat segít az értéshez a "kézzel fogható tapasztalat".
(más hozzászólók: 100gyufaszál-1 %, ikozaéder-testátló fogalma stb.)

És ennek pusztításához (ti. képzelő erő), már jó korán hozzáfognak a szülők (a játékgyártók, idióta gyerekTV műsorkészítők, stb.stb. segítségével), úgy hogy fogalmuk sincs mit is csinálnak.

Valaminek a megértése, AZ ÉRTÉS, az egy örömteli pillanat, erről sok matektanár megfeledkezik, pedig tudhatnák, hiszen valamikor ők is tapasztalták.

Túl definitíven, túl gyorsan, túl sokat, (túl sz@arul) tanítunk, kiöljük a kíváncsiságot, a játékot, a ritmust, a fantáziát, a kreativitást a gyerekekből.

Aztán nem értjük, hogy ez miért van, és beszélgetünk róla. :)

fidesz maszop dk egykutya 2016.05.17. 11:45:16

@Fodor Balázs: "Ez inkább csak a Java hibája" nem hiba, jól van ez így. Sokkal átláthatóbb, és kereshetőbb a kód, ha minden osztálynak külön fájlja van. Egy C# kódban épp mostanában irtjuk ki a több osztályos fájlokat, a jobb átláthatóság érdekében, bár szerencsére nem sokat kell, a többség külön van.

Pelcz Zsuzsanna 2016.05.18. 11:07:40

@Androsz: Minden leirt szóval teljesen egyetértek.Kisfiam 11 éves és nekem csak két elvárásom van vele szemben: nyelveket kell tanulni/már 3 nyelven beszél folyékonyan,nagyon jól kell tudni a matekot/elsosorban a logikus gondolkodást/ és nincs vita!!!!Ezek után johet minden,ami érdekli! Es szerintem is a logikus gondolkodás fejlesztheto csak akarni kell!!!

KalmanBlog 2016.06.06. 18:36:38

Én majdnem megbuktam irodalomból, nyelvtanból és töriből is. És büszke vagyok rá. Ha megbuktam volna még büszkébb lennék. De túl jó voltam matekból, úgyhogy ciki lett volna a sulinak ha megbukok, úgyhogy kibuliztak nekem egy kettest. De a lényeg, hogy én nem tettem érte semmit.