Hányszor dobbantott Galilei?
2014. február 15. írta: Curiocity

Hányszor dobbantott Galilei?

„És mégis mozog (a föld)”, mondá a ma éppen 450 éve született Galileo Galilei, és mielőtt életfogytig tartó börtönbüntetésre ítélték volna az inkvizítorok, bizonyságul dobbantott, hogy beleremegett a föld. Hányat is?

eppur_si_mouve.jpg

Az a jó abban, ha valaki 450 éve született, hogy a köréje szőtt legendáknak már semmi köze sincs a valósághoz. A tudomány feltétlen hívei és a bigott hívők között évszázadok óta dúló ádáz vita egyik kedvelt folklór eleme Galileo Galilei inkvizíció általi kegyetlen meghurcolása. Bár ma már csak ritkán botlunk bele (de azért belebotolhatunk) a kivégzéséről értekező cikkekbe, sokakban él mégis az a kép, amikor szegény öreg Galilei mestert vasra verve kísérik börtönébe az elvetemült inkvizítorok, ahol előbb megvakul, majd keserves kínok között elhalálozik.

A Pisa-ban született, eredetileg orvosnak készülő természettudós és feltaláló nevéhez annyi minden fűződik, hogy annak bemutatására ezen poszt keretében nem vállalkozunk, ezért most elsősorban csillagászati felfedezéseire koncentrálunk.

Bár a távcsövet magát a tévhittel ellentétben nem ő találta fel, ő volt az, aki elsőként használta a csillagok tanulmányozására. Ennek köszönhetően felfedezte többek között a Jupiter négy legnagyobb holdját (melyeket ma Galilei holdaknak neveznek), továbbá azt, hogy a Vénusz ugyanolyan fogyó és növekvő fázisokat mutat, mint a Hold, amellyel alátámasztani vélte a Kopernikusz által megalkotott heliocentrikus matematikai modellt.

A legenda szerint ez szöges ellentétben állt az egyház korabeli tanításaival, amellyel Galilei kivívta az egyházfők haragját. Valójában azonban nem csak, hogy nem haragudtak meg rá, de a legfelsőbb egyházi körök támogatását élvezte. A toszkán nagyhercegnő Medici Krisztina egyik legfőbb pártfogoltja, a csillagászat iránt érdeklődő egyházfők között olyan népszerű volt, hogy amikor egy túlbuzgó inkvizítor 1616-ban eljárást indított ellene, V. Pál pápa a bíborosok előtt tartandó díszelőadással „büntette”. Az előadás olyan jól sikerült, hogy Galile egyházfői biztatást kapott a heliocentrikus világképpel kapcsolatos kutatások folytatásához. Igaz, azzal a kiegészítéssel, hogy Galilei elméletét, megfelelő bizonyítottság hiányában (tudományosan valóban csak két évszázaddal később sikerült bizonyítani) matematikai modellként lehetett tanítani.

VIII. Orbán pápa trónra lépése, aki Barberini bíborosként Galilei hívei és csodálói közé tartozott, tovább erősítette a mester pozícióit egyházi körökben, mi több, állandó életjáradékkal ajándékozta meg őt. Cserébe annyit kért Galileitől, hogy elméleteit próbálja meg a kopernikuszi és a ptolemaioszi (geocentrikus) világnézet mellett és ellen szóló érvek ütköztetéseként bemutatni, egyértelművé téve benne a pápa állásfoglalását a kérdésben. Galilei azonban csak részben fogadta meg az intelmeket. Bár értekezését párbeszédes formában írta meg (Párbeszédek: a két legnagyobb világrendszerről, a ptolemaiosziról és a kopernikusziról – a szerk.), az egyházi álláspontot egy Simplicius (együgyű) nevű személy szájába adta, aki ráadásul többször ellentmondásba kerül önmagával, így finoman szólva is gúnyt űzött a pápából és az egyetemes anyaszentegyház álláspontjából.

Ám még ez is kevés volt ahhoz, hogy egyházi körökben kegyvesztetté váljon. Az inkvizítori cenzúra 1632 elején még minden komolyabb fenntartás nélkül engedélyezte megjelentetését. A 30 éves háború és a reformáció elleni küzdelem hevében azonban néhány lelkes inkvizítornak sikerült meggyőznie VIII. Orbán pápát, hogy a római törvényszék elé idézze a tudóst eretnek tanok terjesztése miatt, amelynek Galilei hosszas unszolás árán, öt hónappal később (!) eleget is tett. Maga a pápa, régi barátságukra való tekintettel, arra kérte az inkvizítorokat, hogy kezeljék jóindulatúan az ügyet és tekintsenek el a személyét érintő sérelmektől. Részint ennek, részint Galilei még meglévő egyházi barátainak köszönhetően az 1633. februárjában kezdetét vevő per még ez év nyarára le is zárult, mialatt Galilei előzetes letartóztatás helyett egy vatikáni luxus lakosztályban töltötte idejét, ahol állandó személyzet szolgált neki.

Az ítélet első hallásra rendkívül szigorú volt. „Súlyos tévedés és eretnekség gyanúja” miatt kirótt életfogytig tartó házi őrizet, korábban kiadott könyveinek betiltása mellett kötelezték tanai visszavonására (amit készséggel meg is tett), és megfosztották a további írások publikálásától. Ezt az ítéletet azonban inkább kirakatnak szánták, ahogyan a pert is.

A házi őrizetet az 1633. végén kitört pestisjárvány idejéig a sienai érsek fényűző palotájában töltötte, majd visszatért professzori luxuskúriájába, a Firenze melletti Arcetribe, ahol az életéből hátralévő kilenc évben a számára továbbra is folyósított pápai életjáradékból és a Mediciektől kapott „szerény” nyugdíjból tengette napjait. A tudományos írások tiltását pedig olyannyira nem vette senki sem komolyan, hogy élete fő művét, a Discorsit (Teljes címe: Matematikai érvelések és bizonyítások két új tudományhoz kapcsolódóan”) is "rabsága" idején alkotta meg, mely a majdani newtoni fizika alapjait szolgálta. Nem sokkal ezen művének megjelenése után sajnálatosan bekövetkező vakságát sem a börtöncellának, hanem sokkal inkább a napfoltok távcsővel történő tanulmányozásának, és az ebből eredő zöld hályognak köszönhette.

Ami pedig a dobbantást illeti. A történetírók szerint Galilei sehol sem dobbantott. Sem a per alatt, sem az ítélethirdetéskor, sem később, mint ahogyan arra sincs bizonyíték, hogy sokat idézett mondata valaha is elhangzott szájából. Már halála után, egy 1645-ben készített festményen tűnik fel először ez a felirat, mely Galileit börtönben ábrázolja, ahol maga sosem fordult meg.

Mindenesetre ha dobbantott is volna, Jókai Mór óta tudjuk, hogy az minket magyarokat úgysem érintett volna.

A bejegyzés trackback címe:

https://curiocity.blog.hu/api/trackback/id/tr865815083

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

glad az egyetlen 2014.02.16. 02:33:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Látom ahogy elfogy a tudása a gyenge és értelmetlen humor mögé próbál menekülni jobb híján.
Hát menjen csak, oda én nem követhetem.

glad az egyetlen 2014.02.16. 02:44:10

@j77:
Persze, hogy létezett már akkor a heliocentrikus világkép, hiszen az a ókorban is megjelenik már. Így persze hogy lehetett a témában vitázni és elmélkedni, na de kihozni mint győztes teória az azért már más kérdés volt.

Galilei esetének hátterében valóban ott volt a egyházon belüli hatalmi játszma, de az eszköz, amit használtak az ügy érdekében az bizony a "vallási dogmák" és "tudomány" összeütköztetése volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 02:45:29

@s: "de az a helyzet, ha egy nagy gépezet valamennyi kis csavarja ellenállna annak, hogy embertelenséget műveljen, akkor ezeket a bűnöket soha nem lehetne elkövetni."

Igen ám, de a kis csavarok csak egymással szoros kapcsolatban lennének képesek ellenállni, s a diktatúrák vagy egyéb autokratikus szervezetek épp e kapcsolatok ellenőrzése (megfigyelése vagy korlátozása) révén tudják megtartani hatalmukat. Nem véletlen, hogy Kínában, Észak-Koreában, de a fejlett és "demokratikus" nyugati államokban is a kormányok egyre durvábban próbálják ellenőrzésük alá vonni az internetet. Ennek csak egy apró példája, amikor egy lézerjános kinyomoztat és beperel egy kommentelőt.

A kis csavarok együttműködése csak olyan szervezéssel lenne megvalósítható, amely szervezés az államéval összevethető komplexitású lenne. Ezzel szemben az állam egy flashbmobot is simán szétveret a rendőrséggel, a gyülekezési szabadság nagyobb dicsőségére. Persze ilyenkor jön a forradalom vagy a külső erő, de az már más tészta.

Kűlönben hogyan lenne képes a társadalom 1%-a kordában tartani a többi 99%-ot?

Szóval lehet és kell is az egyéni felelősséget feszegetni, de társadalmi vagy akár szervezeti léptékben ez már a kollektív felelősség/bűnösség felvethetetlen kérdésének felvetését jelentené.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 02:51:29

@glad az egyetlen:

"az bizony a "vallási dogmák" és "tudomány" összeütköztetése volt."

Attól, hogy ezt leírod, még nem lesz igaz. Ezzel csak a témában való járatlanságodat igazolod.

"Látom ahogy elfogy a tudása a gyenge és értelmetlen humor mögé próbál menekülni jobb híján. Hát menjen csak, oda én nem követhetem."

Nem én írtam Brunó halálának elfogaThatóságáról. Ha ez szerinted gyenge és értelmetlen humor, úgy rossz hírem van számodra: ezt a humort te követted el.

glad az egyetlen 2014.02.16. 03:22:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Érett felnőtt ember emelt fővel viseli ha rámutatnak és bizonyítják (Újszövetségi példa hiánya), hogy amit írt az nem helytálló. Ezután gyerekes visszavágásokkal próbálkozni és betű elütésekbe kapaszkodni már elég szegényes képet ad a jellemről.
A helyzet tehát igencsak úgy áll, hogy most vagy egy éretlen gyerekkel vitatkozom (mondjuk ez már rég nem vita) vagy egy gyerek szintjén megrekedt felnőttel. Nos azt hiszem intő jel, hogy részemről befejezem. Ha jót tesz a lelkivilágának akkor nosza rajta írjon még egy lélek megnyugtató visszavágást, ígérem én már nem reagálok, tehát öné lesz a végszó.

s 2014.02.16. 03:34:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Kűlönben hogyan lenne képes a társadalom 1%-a kordában tartani a többi 99%-ot?"

Én tudom. Szerintem te is tudod. A lényeg viszont az, hogy az 1% és a 99% is mind ember. Tehát amennyiben vannak bűnök, - és sajnos vannak - azok kivétel nélkül mind emberi bűnök. Ha valakire egy szervezet, egy ideológia kényszerít rá egy rossz cselekedetet, akkor is végső soron egy ember tette ezt, még ha áttételesen is. Egy szervezet nem képes bűnt elkövetni, ezzel csak olyanok mentegetik magukat, akiknek egyszerűbb volt nem észrevenni azt, hogy részeseivé váltak aljas dolgoknak. Mindig az ember cselekszik, ő a mértéke mindennek. Amit ő tesz, az lesz megtéve és amit nem tesz, az lesz elmulasztva.

Tehát bármikor választhatjuk a helyes utat, csak a költségei időnként irreálisan magasak lehetnek. Sokan az egyszerűbb lelkek közül nem képesek megadni ezt az árat, de azért a történelem feljegyzett néhány igen gazdag szellemet is, akik megengedhették maguknak ezt a fajta luxust. Talán nem szükséges neveket említenem, pedig tudnék.

Reggie 2014.02.16. 05:37:24

@glad az egyetlen: Nezd el neki. A vallasos emberek butabbak.

BajszosErik · http://www.indavideo.hu/profile/BajszosErik 2014.02.16. 05:58:27

Kiegészíteném még azzal a történetet, hogy Galilei valójában soha nem tudta bebizonyítani, hogy a föld mozog. A heliocentrikus világkép egyszerűbben tudja leírni az égitestek mozgását, de ez még nem bizonyíték.
Galilei az ár-apállyal támasztotta alá az elméletet, mondván "lötykölődik" a folyadék a mozgó edényben. A Párbeszédek negyede ezt fejti ki. Azt, hogy az ár-apályt a hold okozza, nem tudta elfogadni. Babonának, asztrológiának tartotta. (Newton előtt vagyunk, még nincs gravitáció)
A föld mozgására az első valódi bizonyítékkal Foucault állt elő a XIX. században.

Niebur 2014.02.16. 06:17:19

Ha ilyen egyszerű helyzet volt, akkor miért tartott vagy 300 évig a rehabilitálása?

ejropalepke 2014.02.16. 07:06:40

Felháborító Galilei utólagos deheroizálása. A korabeli inkvizíciós eljárás legalábbis kétesélyes volt, egyáltalán nem lehetett előre tudni, mi lesz a büntetése. Miért kellene megkérdőjelezni a bátorságát?
És ha alkut is kötött a saját érdekében? Könnyen ítél az utókor, ha nem kerül kicsit sem hasonló helyzetbe. Amúgy lett légyen még oly luxus az a kalitka, akkor is csak fogoly volt benne.
Mindenesetre aki árnyaltabb képet akar Galileiről, inkább olvassa Brecht drámáját.

kpityu2 2014.02.16. 07:08:40

Arról nem is beszélve, hogy simán leírható a naprendszer geocentrikus origóval is. Kissé macerásabb, de ha figyelembe vesszük, hogy valójában minden mozog (a Nap is) a gravitációs vonzás hatására, bármely pontot kinevezhetünk viszonyítási pontnak, a konfiguráció leírásához.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.16. 07:20:13

Jó cikk. A Galilei-mítosz az ateisták egyik kedvenc hazugsága.

magyar ember teli szájjal 2014.02.16. 07:22:41

Wikipédia-szóhasználattal: forrás?

Amúgy lehet itt mosdatni az egyházat, attól még káros marad.

Az önöződő kommentelő a kisujját is eltartja gépelés közben?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.16. 07:23:07

@glad az egyetlen:

"a "vallási dogmák" és "tudomány" összeütköztetése volt"

Népszerű tévhit, de nem igaz. Nem létezik olyan keresztény dogma, mely valamely tudományos kérdésről szólna. Így eleve nem lehet ütközés tudomány és dogma között.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 07:32:39

@glad az egyetlen:

"Érett felnőtt ember emelt fővel viseli ha rámutatnak és bizonyítják (Újszövetségi példa hiánya), hogy amit írt az nem helytálló."

Az újszövetségi példa hiánya semmit nem jelent. Ha az ószövetségi példákat (pl. Szodoma és Gomorra elpusztítása, Özönvíz) nem fogadod el Isten cselekedeteként, akkor ezzel az egész genezist is sutba dobod, beleértve az eredendő és az áteredő bűnt is, ami a keresztény hit egyik alapja. Ezek nélkül pedig az Újszövetség is értelmét veszti, az egész keresztény vallással egyetemben.

Azzal, hogy rámutattam, egyes bűnök halállal való bűntetése nem ellentétes a keresztény hittel, sőt Istentől sem idegen, nem helyeseltem vagy igazoltam Bruno megégetését, csak történelmi megvilágításba helyeztem. Ezt igazolásnak vagy mentegetésnek nevezni elég gyerekes dolog volt részedről.

De ha már ilyen szigorú vagy velem, akkor légy az a saját érveléseddel szemben is. Szigorúan véve ui. az egyház senkit nem ítélt halálra, senkit nem égetett meg. Az egyház csak a bűnösséget mondta ki, az ítéletet a világi hatóság hozta meg és hajtotta végre. Tudjuk persze, hogy ez az egyház és az állam akkori szoros összefonódása idejében mit jelentett, ám az éles distinkció akkor is tagadhatatlanul megvolt.

Amit te állítasz, az nagyából ahhoz hasonló, mint ha azt mondanád, hogy az USA esküdtbírósági rendszerében az esküdtszék hozná meg a halálos ítéletet és hajtaná azt végre.

"Ezután gyerekes visszavágásokkal próbálkozni és betű elütésekbe kapaszkodni már elég szegényes képet ad a jellemről."

Érett, felnőtt ember emelt fővel viseli, ha rámutatnak és bizonyítják, hogy egy elütés folytán hülyeséget írt. Ha netán még egy kis öniróniája is van, akkor a másik szapulása helyett nevet egyet a saját kis hibáján.

"részemről befejezem."

El sem kellett volna kezdened.

"Ha jót tesz a lelkivilágának akkor nosza rajta írjon még egy lélek megnyugtató visszavágást, ígérem én már nem reagálok, tehát öné lesz a végszó."

A méltóságában sértett tudor (és helyesírási károsult!) eljátssza a mártírt, és emelt fővel lesántikál a pályáról, vér- és könnycsíkot húzva maga után. Meg kell a szívnek szakadni!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 07:39:00

@ejropalepke:

"Felháborító Galilei utólagos deheroizálása. [...] És ha alkut is kötött a saját érdekében?"

Talán mert egy hős nem köt alkut saját éredekében?

"Miért kellene megkérdőjelezni a bátorságát?"

Talán mert a megalkuvás nem a bátorság jele?

A fentiektől függetlenül senki nem vonja kétségbe Galilei érdemeit, emberi vagy tudósi kvalitásait. De ettől még hős sem volt.

"Mindenesetre aki árnyaltabb képet akar Galileiről, inkább olvassa Brecht drámáját."

Na igen, egy irodalmi mű biztosan árnyaltabb képet nyújt valakiről, mint a történelmi források. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.02.16. 07:48:51

lol
vicces amikor egy index címlapos bérblog a tudomány felsőbbrendűségéről prédikál

amikor épp a tudomány nevű szekta az, aminek bár dogmáiban tilos kételkedni, ennek ellenére eddig minden meséjéről kiderült, hogy hazugság

persze a fanatikus híveit nem érdeklik holmi tények

Agent Cooper 2014.02.16. 07:55:14

Ez a poszt pontosan olyan, mint az elmúlt 350 évben a Galileiről szóló írások többsége: egy ócska racionalizáció, és Galilei elárulása.

Galilei és az egyház egyaránt elfogadták a heliocentrikus világképet. A különbség közöttük abban állt, hogy az egyház szerint ez csak egy jó matematikai ESZKÖZ volt, Galilei szerint pedig a VILÁG IGAZ LEÍRÁSA.

Az egyház által képviselt kompatibilista nézet szerint a végső valóságot, a lényegi világot csakis az isteni kinyilatkoztatás segítségével lehetett megismerni.

A Galilei szerint viszont az ember Isten nélkül is, az értelem, a tudomány erejével képes a végső valóság megragadására.

Ez az a gondolat, amiért őt megbaszták.

Hogy ez mennyire modern és merész gondolat volt, ahhoz elég megnézni, hogy a blogíró, meg a kommentelők láthatóan ugyanazt a primitív kompatibilista, kriptovallásos nézetet képviselik még most is, mint 350 éve az inkvizíció.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 08:25:59

@glad az egyetlen:

"Ezután gyerekes visszavágásokkal próbálkozni és betű elütésekbe kapaszkodni már elég szegényes képet ad a jellemről."

Ó dehogy, nem elütés volt. Belenéztem a blogbejegyzéseidbe, csak a pár legutóbbiba:

"és Arthur C. Clark-nak megint igaza volt."

Szar ügy, ha kedves szerződnek a nevét sem tudod helyesen leírni. De segítek: Arthur C. Clarke, e-vel a végén. Mellesleg ha az "e" nélkül írod, akkor nem kell a kötőjel a toldalékoláshoz, tehát duplán is elrontottad. :D

És hogy nem elütés, azt az is bizonyítja, hogy ugyanezen posztban még egyszer rosszul írod:

"Clark 1983-ban publikálta a 2010: Második Űrodüsszeia könyvét"

"Energia spórolás Photoshop-al"

Helyesen: Energiaspórolás Photoshoppal.

Láthatóan hadilábon állsz a toldalékolással. Háromszavas címben két hiba. Nem rekord, de szép teljesítmény. Megvan benned a potenciál, hogy még sokkal többre vidd.

"E helyet táplálék kiegészítőkkel kúrálta a rokon"

Helyesen: Ehelyett táplálékkiegészítőkkel kúrálta. (Mert a "ki" igekötő csak egy szótagból áll.) Viszont itt már kettő szóban 3 hiba van, ha a szavakat a helyes írásmód szerint számolom.

A "Legoptimálisabb" címbe inkább nem kötök bele, mert lehet, hogy iróniából írtad.

Persze lehet, most gyorsan kijavítod a bemásolt hibákat és megpróbálsz cáfolni. Tedd nyugodtan, így is marad épp elég olyan hiba a posztjaidban, amelyeket "érett felnőtt ember" nem szokott elkövetni.

"A helyzet tehát igencsak úgy áll, hogy most vagy egy éretlen gyerekkel vitatkozom (mondjuk ez már rég nem vita) vagy egy gyerek szintjén megrekedt felnőttel."

A posztjaid olvastán bennem is pontosan ez a kérdés merült fel veled kapcsolatban.

Danubium 2014.02.16. 08:28:12

@Agent Cooper: "A Galilei szerint viszont az ember Isten nélkül is, az értelem, a tudomány erejével képes a végső valóság megragadására."

Aki a végső igazságot saját, korlátolt leíró erejű, korlátozott reprezentativitású, de kedvenc elméletében véli megtalálni, az nettó idióta.

Mivel az ateisták szerint a Mindenség egésze az, amit kedvenc sémáikkal leírnak belőle, számodra ez felfoghatatlan.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.02.16. 08:31:00

@Danubium: ez azért van mivel az ateisták vallása egyetlen dogmán alapszik:

a tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik

amit pedig nem lehet látni, az nem létezik

persze ennél több tan össze is zavarná egyszerű elméjüket

Pipas 2014.02.16. 08:35:57

@wmiki: "amit pedig nem lehet látni, az nem létezik"

Látom visszaszerezted a feltört nickedet. :)

Danubium 2014.02.16. 08:38:21

@wmiki: Inkább:
Amit ŐK nem látnak, az nem létezik.

Pipas 2014.02.16. 08:43:11

@Danubium: Mikor állított olyat a tudomány, hogy a gravitáció, az elektromágneses hullámok, az elektronok vagy a protonok nem léteznek? Mikor tagadta a tudomány az egyenes arányosság vagy a körintegrál létezését?

Mikor állította a tudomány, hogy amit nem lehet látni, az nem létezik? Mikor állította, hogy amit nem lehet látni, az nem létezik?

Ugyan már, ez sima hazugság vegyük észre.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.02.16. 08:50:40

@Pipas: semmelweis ignác megvan?
hallottál már róla?

esetleg az atom egy és oszthatatlan sztori?

Danubium 2014.02.16. 08:58:17

@Pipas: A tudomány ilyet sose mondott, persze.

A (természet)tudományt a lét mindenségévé fetisizáló ateisták viszont hiszik.

Lásd: eliminatív materializmus.

Stenonis 2014.02.16. 09:00:46

@glad az egyetlen:
Nagyon nem ismered a sztorit...

Az egyház arra kérte Galileit, hogy a tanait hipotézisként és nem igazságként kezelje.
Erre Galilei nem volt hajlandó.
Ekkor az inkvizíció felszólította, hogy bizonyítsa be az állításait. Ezt nem tudta... Ekkor hoztak ítéletet a visszavonatásra, ha már bizonyítani nem tudta az állításait.

Lehet, hogy a tudomány szempontjából Galilei fontos dolgokat fedezett fel, de etikailag eléggé megkérdőjelezhető dolgokat tett (más felfedezéseit magáénak tartott, gúnyiratok szerzése a tudományos ellenfelekkel szemben álnéven).

Stenonis 2014.02.16. 09:07:16

@Agent Cooper:
És amikor az inkvizíció felszólította Galileit, hogy bizonyítsa be állításait, akkor Galileo nem tudta.
Ezért vonatták vissza állításait. Mivel bizonyítás nélkül tényleg csak matematikai ESZKÖZ volt, amit Galilei állított és nem a VILÁG IGAZ LEÍRÁSA.

Pipas 2014.02.16. 09:19:40

@Danubium: "A (természet)tudományt a lét mindenségévé fetisizáló ateisták viszont hiszik."

Én ateista vagyok és semmi ilyesmit nem hiszek. Sok ateista műveit tanulmányoztam és azok egyike sem hitt ilyesmit. A természettudomány sem állít ilyet, ha tehát valaki fetisizálja a természettudományt, akkor nyilván nem hisz ilyesmit.

"Lásd: eliminatív materializmus."

Az eliminatív materializmus nem állítja, hogy ami nem látható az nem is létezik. Még csak közel sem, még véletlenül sem.

Ráadásul az eliminatív materializmus egy filozófiai fogalom a pszichológia köréből és mint tudjuk sem a filozófia sem pedig a pszichológia nem természettudományok.

Pipas 2014.02.16. 09:22:13

@Stenonis: "És amikor az inkvizíció felszólította Galileit, hogy bizonyítsa be állításait"

Ez mondjuk elég pikáns része a történetnek, tekintve, hogy a konkurrens elméletet sem lehetett bebizonyítani (nem is igaz, ugye) és főképpen azt, hogy az egész inkvizíció és a vallás kizárólag olyan kijelentésekre épül, amelyek közül egyet sem sikerült bebizonyítani soha. Évezredeken keresztül sem.

Azt hívják kettős mércének.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 09:23:28

@Pipas:

Drága Pipas, még mindig adós vagy az Isten nemlétét igazoló matematikai bizonyításoddal, amit ígértél, majd sokszori kérélsemre sem adtál meg.

Azt a posztot már töröltem a Radarról, de ide még mindig beírhatod, hogyan tudod matematikailag bizonytani, hogy nem létezik Isten.

Ezt itt csak azért írom, mert a mostani kommenteddel nagyjából pont szembeköpted azt, amit ott állítottál. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 09:24:21

@Pipas:

"és mint tudjuk sem a filozófia sem pedig a pszichológia nem természettudományok."

Ahogy a matematika sem.

Pipas 2014.02.16. 09:27:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a mostani kommenteddel nagyjából pont szembeköpted azt, amit ott állítottál."

Nem.

Agent Cooper 2014.02.16. 09:52:07

@Stenonis: A konkurens elmélet, azaz az egyház valóságkoncepciója mai standardok szerint szintén nem volt bebizonyitva. Ez Arisztotelész peripatetikus mechnanikájára épült, amely lényegében a hétköznapi megfigyeléseken alapuló egyszerű okoskodás volt. Ezt tekintélyelvi alapon fogadta el a katolikus egyház, aminek oka nagyrészt az volt, hogy az 5. század óta Platónra, a 12. század óta pedig Arisztotelészre épitették a dogmatikus filozófiájukat is.

Galilei ezen tekintélyelvekkel ment szembe akkor, amikor az állitásait mások által ellenőrzihető megfigyeléskre alapozta.

2014.02.16. 10:29:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szegény pápa, hogy miért kért bocsánatot, maga sem tudja. Előbb beszélnie kellett volna veled, aki mindenre talál igazolást. Hisz a hatóság nem végez ki senkit, az a hóhér, igaz???

I. János Pál pápa bocsánatot kért az egyház bűneiért - Origo
www.origo.hu/nagyvilag/20000312ii.html
2000. márc. 12. ... A pápa a katolikus egyház az igazság szolgálatában... ... többek között az inkvizíció, a kereszteshadjáratok és a katolikus egyház zsidóellenes ...

2014.02.16. 10:31:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Múlt-kor történelmi portál - Az inkvizíció helyett a pokoltól félt Galilei ...
www.mult-kor.hu/cikk.php%3Farticle%3D642
2003. okt. 24. ... II. János Pál pápa 1992-ben bocsánatot kért, amiért az inkvizició erőszakkal vette rá Galileo Galileit, hogy vonja vissza tételét, amely szerint a ...

Milyen érdekes, hogy a pápa teljesen más következtetésre jutott inkvizíció és egyházi bűnök terén, mint ez a cikkecske... nomeg te. kedves egyházbarát bigott ...

tobeor 2014.02.16. 10:40:25

@maxval a gondolkodó birca:
" nem lehet ütközés tudomány és dogma között."

köszi maxi, máris vidáman indul a napom :)

2014.02.16. 10:40:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:" Mivel a jegyzőkönyvek jó része megsemmisült, eddig nehéz volt megbecsülni az inkvizíció áldozatainak összesített számát. Azt például szinte biztosan tudni, hogy Bernardo Gui inkvizítor 1307 és 1323 között Toulouse-ban közel ezer eretnekből 42-t adott át a világi hatóságoknak megégetésre. Az inkvizítorok általában véve vett jóindulatát bizonyíthatja, hogy amikor 1239-ben a francia Montwimerben a kathar eretnekből Domonkos-rendi szerzetessé és inkvizítorrá lett Robert le Bougre egyszerre 180 eretneket égettetett meg, Rómába hívatták, és szokatlan szigoráért életfogytiglani börtönbüntetésre ítélték.

A 15. századi Spanyolországban az inkvizíciót 19 törvényszékre osztották. Jóllehet csak egy-két inkvizítor és néhány adminisztrátor dolgozott az egyes bíróságokon, eddig úgy tudta a történettudomány, hogy például csak a Toledói Szent Hivatal 1483 és 1530 között 3196 embert fogott perbe, és a történészek azt is kiszámolták, hogy a halálra ítéltek rátája 22 százalék volt. Igaz, Kasztíliában és Aragóniában 1540 és 1700 között közel 45 ezer perbe fogottnak már csak 3 és fél százalékát égették meg, ám ez még mindig a duplája a Borromeóék által említett aránynak. S akkor még nem is esett szó a rettegett Tomás de Torquemadáról, aki korábbi kutatások szerint 1481-ben egyetlen alkalommal 12 ezer renitens, a keresztvizet elutasító zsidónak vétette életét. A történelmi hűséghez az is hozzátartozik, hogy Róma többször is hevesen tiltakozott e túlbuzgó hitvédelem ellen.

A boszorkányok sem jártak jobban, XXII. János pápa például a 14. században nem győzte arra biztatni az inkvizítorokat, hogy állítsák őket törvényszék elé, különösen az e tekintetben fertőző gócként számon tartott Dél-Franciaországban. Az ítéletek többségét azonban nem az inkvizítorok, hanem világi hatóságok mondták ki. Az új vatikáni kiadvány szerint az inkvizíció működésének teljes időszakában Svájcban 4 ezren, a Német-római Császárságban 25 ezren, Németalföldön pedig 1350-en estek a civil törvényszékek áldozatául, míg az egyház egész Európában alig száz boszorkányt ítélt halálra. Az 1908-ban kiadott Katolikus enciklopédia egyébként úgy tudja, a protestáns vezetésű tartományokban jobban rájuk járt a rúd: 1583-ban három hónap alatt 121 boszorkányt égettek meg például Osnabrückben, míg 1593-ban a szintén protestáns Wolfenbüttelben nemritkán napi tíz boszorkányt veszejtettek el, ami állítólag többszöröse volt a katolikus tartományok átlagának."

tobeor 2014.02.16. 10:45:47

@Pipas: Itt a lényeg, Galilei idejében egyik elméletet sem lehetett 100%-osan bizonyítani, de a heliocentrikus elmélet minden kezdetleges hiányossága ellenére már kapásból teljesebb, jobb volt és többet-jobban magyarázott a világból mint a geocentrikus. Azaz már akkor látszott hogy valószínűbben igaz.
Amúgy Galileit sem kellett félteni, megérte a pénzét ő is...

Physim31419 2014.02.16. 10:49:05

@glad az egyetlen:

"A helyzet tehát igencsak úgy áll, hogy most vagy egy éretlen gyerekkel vitatkozom (mondjuk ez már rég nem vita) vagy egy gyerek szintjén megrekedt felnőttel."

Fején találtad a szöget. Józsefnének egy előző posztban több hozzászólása volt helyesírási hibával/elütéssel, nem ismerte fel a saját írását mikor őt idéztem és hazugnak nevezett, más irását meg nekem tulajdonította és hazugnak nevezett :) Neki ezeket szabad, neked nem :)

De majd mindjárt jól letagadja ezeket is.

2014.02.16. 10:49:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A matematika milyen tudomány? Társadalom????
A matematika egyértelműen bizonyítja Isten nem létét. Ugyanis azt állítja, ha valaki állít valamit, annak kell bizonyítani. Te azt állítod, Isten létezik. Bizonyítsd!
Ráadásul a kvantummechanika a hullámelmélet nem hagy teret Isten létezésének...

2014.02.16. 10:55:08

@wmiki: tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik"

Hazudsz. A tudományban nincs ilyen dogma. Ha egy kicsit figyeltél volna, épp arról van szó, hogy egy tudományos állítást , amit az egyház elfogadott, a geocentrikus világképet egy új, a heliocentrikus váltotta fel. És ki volt az, aki ellene volt ennek ? A tudomány? Nem . Az egyház!
Istenbarma vagy te, minek gondolkozol, úgyse megy!

Ha egy kicsit figyelnéd a világ dolgait, épp azt tapasztalhatnád, hogy egymást cáfolják tudósok. Ez pedig nem lehet dogma. Hisz az vitathatatlan. Sőt, ha egy kicsit figyelnél, észrevehetnéd, hogy ugyanaz az ember is képes felülvizsgálni saját megállapítását. Az újabb információk birtokában. Megintcsak nem lehet dogma...

Rézsöly Püpü 2014.02.16. 11:02:34

"Az Egyháznak nincsenek bűnei. Épp úgy, ahogy az államoknak nincsenek bűnei és a hatóságoknak sincsenek bűnei."

A római jog óta tudjuk, hogy a testület vétőképtelen, tehát elméletben a történelmi bűnöket valóban nem az egyház, hanem szegény Jézus nevében rongy emberek követték el.
Ez azonban csupán szőrszálhasogatás.
A bűnök azok bűnök maradnak és ha az egyház nevében követték el, felkent egyházi vezetők kezdeményezésére és jóváhagyásával, akkor nem trafál nagyon mellé az, aki az egyházra keni.

Egy személyes megosztás.
Egyszer egy katolikus paptanártól akkor pofont kaptam, hogy egy hétig csengett a fülem. A bűnöm annyi volt, hogy heszóltam hittanórán.
Ő azt mondta: AZ EGYHÁZ TÉVEDHETETLEN.
Erre én: ez a legnagyobb tévedése.

Szerencse, hogy ez Kádár idején történt, mert 300 évvel korábban máglyára küldött volna ezért a gyerekes csínyért az inkvizíció. Függetlenül attól, hogy ez most papíron kinek a bűne volt.

Bocs, ha részben offoltam.

Rézsöly Püpü 2014.02.16. 11:04:21

@s: az előző bejegyzésem főleg s-nek szólt

Amocsok 2014.02.16. 11:08:24

@Pipas: Nem az ember vagy a tudomány tehet arról, hogy a tudásnak fája egy nagy átverés volt. Mit tudott meg vele Ádám meg Éva? Hogy el kell takarniuk a kukit meg nunit? Egyéb lehetőség híján, kénytelenek vagyunk magunk felfedezni a világot, néha próbálkozások és tévedések árán. A tudomány dogmáit maga a tudomány szokta lerombolni, ami nem feltétlenül ismérve a vallásoknak és egyéb ezoterikus meséknek.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.16. 11:10:42

@tobeor:

Örülök, hogy vidám vagy egy tény miatt.

Amocsok 2014.02.16. 11:23:00

Az tetszik, hogy a poszt összhangban van a Wiki szócikkével (megkímél a felesleges utánajárástól), de egy lényeges mondatot én még átemelnék belőle. Íme: "Galilei nem elégedett meg azzal a helyzettel, hogy hipotézisként lehet a kopernikuszi elméletet kezelni, el akarta érni, hogy nyilvánítsák ki, hogy a heliocentrikus rendszer nem ellentétes a Biblia "helyes" értelmezésével."
Ezt pedig azért tartanám fontosnak, mert ez az eset kísértetiesen hasonlít pl. az evolúció tanához, tehát nem tekinthető egyedi esetnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 11:26:04

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"a rettegett Tomás de Torquemadáról, aki korábbi kutatások szerint 1481-ben egyetlen alkalommal 12 ezer renitens, a keresztvizet elutasító zsidónak vétette életét."

Ezt még szabad kétségbe vonni vagy már ezt is törvény tiltja?: :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 11:28:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Ugyanis azt állítja, ha valaki állít valamit, annak kell bizonyítani. Te azt állítod, Isten létezik. Bizonyítsd!"

Először bizonyítsd, hogy én ezt állítottam! :D

Rézsöly Püpü 2014.02.16. 11:29:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a hit nagy úr! Olykor az emberi butaságnál is nagyobb. Ha meg szorgalommal párosul az már fájni is tud.

tobeor 2014.02.16. 11:32:13

@maxval a gondolkodó birca:
Amit te mondasz az mindig tény :) megkérdőjelezhetetlen! :)

tobeor 2014.02.16. 11:35:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:
fel ne ülj már ennek a trollnak :) mindig ezt csinálja, provokál amíg tud, élvezi, aztán a végén amikor már nem tud mit mondani, elkezd vigyorogni mint a tök.

Amocsok 2014.02.16. 11:37:45

@Pipas: Bocs! Ami Ádámot és Évát illeti, azt a hozzászólást wmikinek szántam.

Physim31419 2014.02.16. 11:41:48

@tobeor:

"fel ne ülj már ennek a trollnak :) mindig ezt csinálja, provokál amíg tud, élvezi, aztán a végén amikor már nem tud mit mondani, elkezd vigyorogni mint a tök. "

Szerintem nem provokál, hanem ennyi esze van.
A végén mikor már ennyi ésszel sem tud semmit írni, tényleg vigyorog :)

Cubase 2014.02.16. 11:41:52

@wmiki: wmiki amint másokat egyszerűnek nevez...

Megcsináltad a napomat :)

Mostanában már ilyen hozzászólásokért is fizetnek a komcsi gazdáid? Mert ez legalább vicces.

Holle anyó 2014.02.16. 11:42:45

@glad az egyetlen: Már csak azért is, mert a történelem ismétli önmagát és ma a liberalizmus nevében megalkotott PC az a módszer, amivel belefojtják a szót és a gondolatot az emberekbe.
A liberálisok sem égetnek el máglyán senkit, csak éppen megbélyegzik, ellehetetlenítik, törvénnyel kötelezik bizonyos történelmi tények elfogadására stb.

Tehát valóban nem kellene ide a púder, hanem be kellene ismerni, hogy az egyház is, meg az őt jelenleg vadul támadó kortárs liberális ideológia is rosszat tesz akkor, amikor az emberi gondolkodást akarja gúzsba kötni azon az alapon, hogy csakis és kizárólag ő tudja, miként kell helyesen gondolkodni.

Holle anyó 2014.02.16. 11:46:11

@Syaray Attila: Sajátos ízlésvilágod van. Broáfffffffff.....

Holle anyó 2014.02.16. 11:50:06

@s: Kérdés csak az, hogy a szervezet vezetőjének, vagy a szervezet tagjainak, esetleg egy ország minden polgárának, netán a világon élő valamennyi embernek van-e a konkrét bűnhöz kapcsolódó bűnössége???

Holle anyó 2014.02.16. 11:54:44

@s: A fiakban is hetedíziglen. Ugye?????

Amocsok 2014.02.16. 11:56:03

@Holle anyó: Egy apró hiba csúszott a gondolatmenetedbe. A liberális nem akarja senki gondolatát gúzsba kötni (már ha ezzel a "kortárs liberális ideológia" kifejezéssel nem akarjuk kunczézés meg fodorozás irányába terelni a témát). Hívő ismerőseim viszont gyakran elmondják nekem, hogy legjobb akaratuk ellenére sem tudnak nem b...tatni engem, mert az ő vallásuk egy térítő vallás.

mement 2014.02.16. 12:02:28

@Ad Dio:
Mer'hiszen az egész humanizmust és reformációt a katoliksu egyház nagy múltra visszatekintő erőszakos aberrációja indukálta, a még nagyobb múltra visszatekintő rettentően objektiv skólasztikával együtt.

Holle anyó 2014.02.16. 12:20:54

@Amocsok: Már hogyne akarná? Ha egy divatlap feketére fest egy fehér modellt és azt felöltözteti fából készült ruhába, akkor Tokyotól San Franciscoig őrjöngenek, hogy rasszista a lap. Köteles vagyok azt gondolni, hogy ez rasszizmus és elítélendő.
Ezerszer meg kell gondolni, hogy mit szólsz, mit teszel, nehogy BELÉD KÖSSENEK a kitekert agyú liberálisok.
Pedig maga a liberalizmus nagyon klassz dolog lenne. Csak amivé tették a gyakorlatban..... az elviselhetetlen.

Amocsok 2014.02.16. 12:33:58

@Holle anyó: Nem vagy köteles. És nem is gondolod úgy. Tehát, csak kitekered.
"Csak amivé tették a gyakorlatban..."
A poszt lényege nem az, hogy mivé tették a gyakorlatban, hanem, hogy valójában mi.

na ez azért mindennek a teteje 2014.02.16. 12:35:06

a napbanézegetéstől nem zöld-, hanem

szürkehályogja lesz az embernek

Amocsok 2014.02.16. 12:38:40

@Holle anyó: Bocs! az előző válaszom utolsó mondata nem ehhez a poszthoz stimmel. :)

Stenonis 2014.02.16. 12:39:18

@Agent Cooper:
Viszont nem tudta bebizonyítani a teóriáját.
Az inkvizíció csak azt akarta, hogy hipotézisnek tekintse vagy bizonyítsa be az elméletet.
Azért vonatták vissza Galileivel a tanait, mert nem tudta bebizonyítani.
Ha valaki kijelenti, hogy ő elmélete az igaz, akkor nem ártana, ha be tudná bizonyítani.
Az egyházi vezetők is tudták, hogy Ptolemaiosz elmélete nem tökéletes a sok epiciklusával és szférájával.

Galilei egy összeférhetetlen ember volt, ez volt a legnagyobb problémája. Keplernek semmi baja nem esett az ellipszispályáival.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 12:43:59

@Amocsok:

"A poszt lényege nem az, hogy mivé tették a gyakorlatban, hanem, hogy valójában mi."

Valójában az, amivé a gyakorlatban tették. Már amennyiben egyetértesz azzal, hogy a gyakorlat az, ami a valóságban történik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 12:49:41

@Holle anyó:

Így igaz.
A liberalizmus _elvileg_ nem azt mondja meg, mit gondolhatok, hanem azt, mit NEM gondolhatok. A végeredmény sajnos mégis ugyanaz: véleményterror, a másképp gondolkodók megbélyegzése, fasisztának, antiszemitának, rasszistának nyilvánítása.

Vagyis a liberalizmus csak egyféle gondolkodást tűr meg: a liberalizmust.

Budapesti Szexipari Vállalat 2014.02.16. 12:53:19

Ahogy látom, itt sokan alkövetik azt a hibát, hogy katolikusés egyéb keresztény valláskárosultakkal próbálnak vitatkozni.

Fölösleges.
Az észérvek nem hatnak rájuk, mert esze egyiknek sincs.
Ha lenne, akkor próbálnának gondolkodni, de nem teszik. Aki vallásos, annak nem kell ilyesmivel fárasztania magát, megmondják neki, mit kell gondolnia.
És amilyen hülye, azt is gondolja utána.

Amocsok 2014.02.16. 12:54:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs! Párhuzamosan egy másik blogba is írok (liberális témában), és itt összekutyultam a kettőt. :)
"...a gyakorlat az, ami a valóságban történik." Ez igaz, de a másik blogon gyakorlat és idea ütközik.
Ismételten elnézést!

Amocsok 2014.02.16. 13:02:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem meg, te örömöt érzel, ha úgy érezheted, hogy téged lefasisztáztak. De ne vigyük félre a témát! Ismételten elnézést kérek, hogy egy másik blogba való mondatot figyelmetlenségből ide írtam.
11:23:00-kor viszont írtam egy hozzászólást, ami inkább ide tartozik.

glad az egyetlen 2014.02.16. 13:34:49

@Physim31419:
Na igen. Egy vitában nehéz mélyebbre süllyedni annál, mint amikor az észérvek elfogynak, akkor a helyesírásba köt bele a vita partner. Csodálom, hogy valaki egy ilyen nyilvánvaló szánalmas húzást büszkén felvállal. Az persze csak hab a tortán, hogy közben jellemzően a bíráló is szórni szokta a helyesírási hibákat, de hát ez nem csoda, mert az emberek 99%-a előbb vagy utóbb hibázik. Vicces feltételezés volt tőle, hogy most sebtiben neki ugrok és régi helyesírási hibáimat javítgatni kezdem. Ezen jót derültem. :) Ma már a sokadik X-em után rég elfogadtam a diszlexiámat, akit meg ez zavar az az ő baja. :)

glad az egyetlen 2014.02.16. 13:38:25

@Holle anyó:
Nem értem, hogy jön ide most pont liberalizmus. Remélem nem feltételezi (tévesen), hogy csak azért, mert bírálom a Katolikus egyház szembenézését a múlttal, attól én már liberális szemléletű lennék?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 13:39:55

@Amocsok: Sem örömöt, sem bánatot nem érzek ettől. Számomra tökismeretlen emberek vádaskodásával miért foglalkozzak? Ugyanezek az emberek egy pohár üdítő mellett valószínűleg értelmesebben nyilvánulnának meg. Vagy legalábbis nagy részük.

"11:23:00-kor viszont írtam egy hozzászólást, ami inkább ide tartozik."

Re: evolúciós stb.:

Az új tudományos elméleteket a tudományos világ sem mindig fogadja el egyhangúlag. Az evolúciót anno nemcsak az egyház fogadta bizalmatlanul. Miképpen lenne akkor elvárható az egyháztól (amely nem természettudományos intézmény), hogy elfogadjon egy elméletet még azelőtt, hogy a tudományos világban egyeduralkodó elméletté válna?

"el akarta érni, hogy nyilvánítsák ki, hogy a heliocentrikus rendszer nem ellentétes a Biblia "helyes" értelmezésével.""

Nincs elegendő ismeretem annak eldöntéséhez, mennyiben valós a Wiki ezen állítása - természettudományos témákban abszolút megbízom benne, de egyéb kérdésekben nem annyira. Ám nem találok abban kivetnivalót, ha az egyház csak a tudomány mindenkori szintjén bizonyított elméletekről kívánja kijelenteni, hogy azok nem ellentétesek a Biblia "helyes" értelmezésével.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 13:44:57

@glad az egyetlen:

"Ma már a sokadik X-em után rég elfogadtam a diszlexiámat, akit meg ez zavar az az ő baja. :)"

Nem, a diszlexia a te bajod. Én nem szenvedek sem benne, sem tőle - OK, tudom, te meg minden percét élvezed. :D

Ahogy az is a te igénytelenséged jele, hogy nem kérsz meg valakit, hogy javítsa már ki a hibáidat.

Gondolom, ha valaki a büdös leheletedet teszi szóvá, annak is azt mondod, hogy az ő baja, ha nem bírja - eszedbe sem jutna fogat mosni. :D

glad az egyetlen 2014.02.16. 13:46:24

Amúgy azt még hozzátenném a témához, hogy a legnagyobb bajom nem is azzal van, hogy mit követett el az inkvizíció a múltban hanem azzal, hogy van olyan fanatikusok, aki a múltbéli hibákat ma is bagatellizálják és megvédik. Erre jó példa itt a korábban beidéztet G. Brunóval kapcsolatos álláspont, ami Michael Hesemann-tól ered és sajnos a katolikus intézményekben hazánkban is tanítják tarthatatlansága és II. János Pál pápa nyilatkozata ellenére.
Ez a legszomorúbb.

Holle anyó 2014.02.16. 14:27:44

@glad az egyetlen: Nem gondolom. A hasonlóság okán jön ide a liberalizmus, az erőszakosan térítő vallás és az erőszakosan térítő ideológia párhuzamát boncolgatnám, de ne is törődjön vele, hogy mit írogatok ide.

wirth6 2014.02.16. 14:37:32

@Cubase: "Megcsináltad a napomat"

arcpálma :)

Amocsok 2014.02.16. 14:37:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Számomra tökismeretlen emberek vádaskodásával miért foglalkozzak?" Nem tudom, de foglalkozol, az látszik.
"(amely nem természettudományos intézmény)" Szerintem sem volt az, ennek ellenére gyakran hangoztatott nézet, hogy az egyháznak elévülhetetlen érdemei vannak a tudományban. Ezt általában Mendellel nyitják és zárják. Nem. Valóban nem elvárható, hogy az egyház bizonyítatlan elméletek pártjára álljon, ennek ellenére néha megtette és megteszi talán ma is, de ugyanígy nem várná azt sem az ember, hogy bizonyítatlan dolgok mellett a tarthatatlanságig kiálljon, esetleg segédkezzen az elhallgattatásban, megtorlásban. De néha ezt is megtette. A poszt nagy problémája meg pont az, hogy az egyik romantikus lovagregényből egy másik újromantikus lovagregénybe csöppen. Könnyedén túllép azon, hogy egy tudósnak megtiltják, hogy felfedezéseit (ha azok csupán elméletek is) terjessze, mert egyébként nem száraz kenyéren, hanem fácánsültön tartották.

glad az egyetlen 2014.02.16. 16:02:07

@Holle anyó:
Értem, csak tisztázni akartam hátha félreértés van.

Physim31419 2014.02.16. 17:00:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"@glad az egyetlen:

"Ma már a sokadik X-em után rég elfogadtam a diszlexiámat, akit meg ez zavar az az ő baja. :)"

Nem, a diszlexia a te bajod. Én nem szenvedek sem benne, sem tőle - OK, tudom, te meg minden percét élvezed. :D

Ahogy az is a te igénytelenséged jele, hogy nem kérsz meg valakit, hogy javítsa már ki a hibáidat.

Gondolom, ha valaki a büdös leheletedet teszi szóvá, annak is azt mondod, hogy az ő baja, ha nem bírja - eszedbe sem jutna fogat mosni. :D "

Egyértelműen és versengytárs nélkül ez volt a legtahóbb hozzászólás amit fórumokon valaha olvastam.

Én kérek elnézést glad-tól.

Physim31419 2014.02.16. 17:02:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"@glad az egyetlen:

"Ma már a sokadik X-em után rég elfogadtam a diszlexiámat, akit meg ez zavar az az ő baja. :)"

Nem, a diszlexia a te bajod. Én nem szenvedek sem benne, sem tőle - OK, tudom, te meg minden percét élvezed. :D

Ahogy az is a te igénytelenséged jele, hogy nem kérsz meg valakit, hogy javítsa már ki a hibáidat.

Gondolom, ha valaki a büdös leheletedet teszi szóvá, annak is azt mondod, hogy az ő baja, ha nem bírja - eszedbe sem jutna fogat mosni. :D "

Egyértelműen és versenytárs nélkül ez volt a legtahóbb hozzászólás amit a fórumokon valaha olvastam.

Én kérek elnézést glad-tól.

glad az egyetlen 2014.02.16. 17:56:22

@Physim31419:
Köszönöm.
Én is megdöbbentem, bár voltak előjelek, de nem számítottam, hogy a korábbi megnyilvánulásit sikerül alulmúlni. És jól láthatóan még büszke is rá.

Amocsok 2014.02.16. 18:15:35

@glad az egyetlen: Ne vedd a szívedre! Minden embernek szüksége van arra, hogy valami becsülni valót találjon magában, különben vehetne egy jó erős szöget meg kötelet blablabla. És, mivel más ember halálát kívánni aljas dolog, legalább fogadjuk el, hogy ő talált valamit magában!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 18:17:32

@Amocsok:

"Szerintem sem volt az, ennek ellenére gyakran hangoztatott nézet, hogy az egyháznak elévülhetetlen érdemei vannak a tudományban."

Inkább azt olvashattad, hogy a tudomány támogatásában. Ugye Széchenyinek sem kellett akadémikusnak lennie ahhoz, hogy létrehozza az MTA-t. Hogy Alfred Nobelt ne is említsem.

"hogy bizonyítatlan dolgok mellett a tarthatatlanságig kiálljon, esetleg segédkezzen az elhallgattatásban, megtorlásban."

Ez csak azt igazolja, hogy az egyház sem hibátlan. Ami nem nagy újság, senki nem állította.

"Könnyedén túllép azon, hogy egy tudósnak megtiltják, hogy felfedezéseit (ha azok csupán elméletek is) terjessze"

Te is könnyedén túllépsz azon, hogy a poszt szerint is ez csak elméletben történt meg, a valóságban akadálytalanul terjeszthette a felfedezéseit.

Amocsok 2014.02.16. 18:40:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mikortól is támogatta a tudományt? Miben és mennyire széles körben? Szent Ágnest is elismerték, halála után úgy 200 évvel, mert lányoknak oktatott bibliaismeretet.
"Ez csak azt igazolja,..." Persze! Mi mást?
"Te is könnyedén túllépsz azon,... poszt szerint is..."
Hát, ha a poszt így látja... Műveit (a még meg sem írtakat, is!) a szent inkvizíció betiltotta. Ja! Hogy addigra már tele volt vele Európa, és ellenőrizhetetlen volt a terjesztése, az azt jelenti, nem is volt komoly tiltás. Ezt neveztem újromantikus megközelítésnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 21:16:04

@Amocsok:

"Ezt neveztem újromantikus megközelítésnek."

Ez a reális megközelítés. Bocsánat, ha a valóság nem egyezik az elképzeléseddel.

Amocsok 2014.02.16. 21:27:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez a reális megközelítés." Ja! Értem.

sdani 2014.02.17. 21:03:45

@Könnyen elkaptuk, uram!: A matematika nem tartozik a természettudományok közé, hanem un. formális tudomány a logikával együtt. Azért nem tartozik a természettudományok közé, mert állításai csak saját magán belül bizonyíthatóak, nem tudod pl. a számok létezését bizonyítani. Az, hogy a természeti jelenségek sok esetben matematikai modellekkel jó egyezést mutatnak, az kellemes szerencse. (illetve a matematikát ilyenre csinálták)

"A matematika egyértelműen bizonyítja Isten nem létét."
A matematika, és a természettudományok nem foglalkoznak isten létezésével. Te láthatóan se a teológiához, se a természettudományokhoz nem értesz! :D

"Ráadásul a kvantummechanika a hullámelmélet nem hagy teret Isten létezésének..."
Ez megintcsak butaság... a kvantummechanika nem foglalkozik isten létezésével, de eleve, milyen isten létezését cáfolja pontosan? Van belőle vagy párezer. :D Jajj, de buta vagy.

Physim31419 2014.02.18. 09:38:44

@sdani:

"A matematika, és a természettudományok nem foglalkoznak isten létezésével. Te láthatóan se a teológiához, se a természettudományokhoz nem értesz! :D"

Valaki állít valamit istenről. Nem is csak úgy egyszerűen, hanem a hivők "tudják", hogy istennek egész sor tulajdonsága van (amellett, hogy kiismerhetetlen). Az ilyen állítások gyűjteménye ellentmondásos, tehát igaz nem lehet. Ennek a kimutatására jó a matematika.

sdani 2014.02.18. 18:54:34

@Physim31419: hohó! De akkor a matematika megint csak nem istenről állít valamit, hanem a hívők elméleteiben lévő ellentmondásokról... (bár nem hiszem, hogy a matematika ilyet csinálna... bár egy jól kombinált Fourier sor csodákra képes :)

Physim31419 2014.02.18. 21:20:18

@sdani:

"hohó! De akkor a matematika megint csak nem istenről állít valamit, hanem a hívők elméleteiben lévő ellentmondásokról"

Ezt írtam.

"bár nem hiszem, hogy a matematika ilyet csinálna"

Nem hiszed? Miért nem nézel utána?

"bár egy jól kombinált Fourier sor csodákra képes :) "

Most azzal vágsz fel, hogy hallottál a Fourier sorról? És hallottad, hogy lehet vele valamit csinálni? És mit kombinálsz rajta?

sdani 2014.02.18. 22:20:57

@Physim31419: "Most azzal vágsz fel, hogy hallottál a Fourier sorról? És hallottad, hogy lehet vele valamit csinálni? És mit kombinálsz rajta?"
Hát, te egy nagyon vicces gyerek lehetsz! :D

Physim31419 2014.02.18. 22:52:36

@sdani:

Nem vicceltem. Idejöttél, kinyilatkoztattál, ítélkeztél, jópofáskodtál, de a kérdésekre nem válaszolsz. Miért? Troll vagy?

sdani 2014.02.18. 23:08:15

@Physim31419: "Nem vicceltem. Idejöttél, kinyilatkoztattál, ítélkeztél, jópofáskodtál,"
Mit nyilatkoztattam ki jóember???? A matematika nem természettudomány, ha nemhiszed, nézz utána. Egyik természettudomány se mond semmit isten létezéséről(!), ha nem hiszed, nézz utána. De mindezeknek közhelyeknek kellene lennie, de láthatóan nem azok, mivel van néhány korlátot, akik ezekkel a közhelyekkel nincsenek tisztában. Sajnálom, hogy ezek úgy hatnak, mintha "kinyilatkozatás" és "ítélkezés" lenne... :D

És milyen kérdésre nem válaszoltam? hogy mit kell csinálni a F. transzformációval? Ez nem az a blog. Most írjam le neked, hogy miképpen használom napi szinten röntgen szórásképek feldolgozására? Ne ne röhögtess...

És nem én állítottam, hogy a matematika ezköztárát felhasználták arra, hogy hívők kijelentéseiben feltárja az ellentmondásokat. "Miért nem nézel utána? " Mert nem érdekel annyira, hogy utána nézzek. Nem én jöttem ezzel, de ha van valami jó referenciád, megnézem.

Physim31419 2014.02.18. 23:15:03

@sdani:

"A matematika nem természettudomány, ha nemhiszed, nézz utána."

Nem is írtam ilyet, okostóni. Csak írsz és nem olvasol?

" Egyik természettudomány se mond semmit isten létezéséről(!), ha nem hiszed, nézz utána."

Ezt írtam: Az ilyen állítások gyűjteménye ellentmondásos, tehát igaz nem lehet. Ennek a kimutatására jó a matematika.

Tehát a matematika nem isten létét cáfolja, hanem a hivők hülyeségeit. Ennyire nehéz értelmezni?

"És milyen kérdésre nem válaszoltam? hogy mit kell csinálni a F. transzformációval? Ez nem az a blog"

Te jöttél elő vele, nem én. És komolyan kiváncsi voltam rá, mit kombinálsz rajta. Nem kaptam választ. Nem az a blog. Na jó.

sdani 2014.02.18. 23:29:19

"Nem is írtam ilyet, okostóni. Csak írsz és nem olvasol?"
Bakker, ez nem igaz... Azt mondod, hogy csupán "kinyilatkoztatok", erre összefoglaltam neked, hogy ez alatt a post alatt milyen állításokat fogalmaztam meg. Sőt ezek az állítások abban a kommentben voltak, amire te válaszoltál. Ugye elolvastad azt a kommentet, amire válaszoltál?

"Az ilyen állítások gyűjteménye ellentmondásos, tehát igaz nem lehet. Ennek a kimutatására jó a matematika. "
Ez nem igaz. Ez csak azt jelenti, hogy az állítások összesége nem lehet igaz. De itt jön, az, hogy az a komment, amire te válaszoltál, nem foglalkozik az "állítások" gyűjteményével, se hívők lelki világával. Az a komment, amire te válaszoltál, egy olyan kommentre született reflexió, ami _explicite_ azt állította, hogy a matematika _egyértelműen_ _bizonyítja_ _isten_ _nem_létezését_. Te elolvasod, amire válaszolsz? Te troll vagy?

"Tehát a matematika nem isten létét cáfolja, hanem a hivők hülyeségeit."
Engem nem érdekelnek a hívők hülyeségei. Egy idióta kommentre reagáltam. De ezt te is tudhattad volna, ha elolvastad volna a válaszod előtt.

Ne haragudj, de veled "társalogni" kb. olyan, mint Zuzu Petals-szal (hogy kicsit jópofáskodjak).