Már Darwin is plagizált?
2013. augusztus 19. írta: Curiocity

Már Darwin is plagizált?

Charles Darwin valóban úgy nyúlta volna le a természetes szelekció elméletét, mint ahogyan Bill „Windows” Gates az Apple által kifejlesztett ikonokat? Miért nem wallaszizmusnak nevezzük akkor a darwinizmust? Egyáltalán van-e cáfolhatatlan bizonyítéka az evolúciónak?

kreacionizmus.jpg

A hívő és nem hívő embereket az ősrobbanás elmélete mellett kétség kívül az élet kialakulásának magyarázata osztja meg leginkább. Míg a kreacionisták (akiknek semmi közük a cionizmushoz - a szerk.) azt vallják, hogy az élet kialakulása Isten egyszerű bűvészmutatványa volt csupán, a darwinisták egy 1859. november 24-én megjelent könyvet tekintenek bibliájuknak: „A fajok eredete természetes kiválasztás útján, avagy a létért való harcban előnyhöz jutott fajták fennmaradása”.

Ebben fejtette ki tudományos alapossággal a Darwin díj ihletője, Charles Darwin, hogy a ma ismert élővilág nem egyik napról a másikra teremtődött, hanem évmilliók alatt alakult ki az által, hogy mindig az előnyösebb tulajdonsággal rendelkező élőlények maradtak fent.

Ám az elmélet már jóval korábban, 1858. augusztus 20-án publikálásra került a londoni Linnean Society Zoology című lapjában. Ugyanitt ráadásul az is napvilágot látott, hogy Darwinnal párhuzamosan egy másik természettudós, Alfred Russel Wallace is ugyanarra a magyarázatra jutott az élővilág fejlődését illetően. Most akkor mégsem Darwinnak köszönhetjük a darwinizmust?

Igen is, meg nem is. Annyiban mindenképpen neki, hogy Darwin a maga elméletét már jóval e cikk megjelenése és Wallace felbukkanása előtt megalkotta (1842-ben már 35 oldalban összefoglalta elméletének lényegét geológus barátjának Charles Lyell-nek), amikor Wallace még csupán 19 éves volt. Wallace 1855 februárjában írta meg „A törvényszerűségről, mely szabályozza az új fajok kialakulását” című tudományos értekezését, mely ezen év szeptemberében jelent csak meg a Natural History Magazin és Évkönyvben.

Annyiban viszont valószínűleg Wallace-nak (is) köszönhetjük a darwinizmust, hogy ha Darwin – elsősorban Lyell unszolására – nem retten meg attól, hogy fiatal kollégája elhappolja előle a természetes kiválasztódás elméletének elsőként történő publikálását, talán sosem fejezi be művét a fajok eredetéről és sosem lát napvilágot forradalmi műve.

Darwin ugyanis attól tartott - a kreacionizmus reneszánszát látva nem is alaptalanul -, hogy felfedezésére még nem érett meg az emberiség, ezért újabb és újabb kutatásokat gyűjtögetett elmélete alapos igazolására.

Ha pedig valaki még mindig nem hiszi, akarom mondani, nem akarja elfogadni az evolúció elméletét, annak álljon itt ékes bizonyítékul a természetes szelekció néhány fércmunkája, amilyet a Teremtő bizonyára sosem engedhetett volna meg magának.

Az Üzbegisztánban élő saiga antilop például az ormótlanra sikeredett elefánt és a kecses antilop sajátos házasításának bizarr kísérlete.

saiga.jpg

A Kongói Köztársaságban honos okapi a természetes szelekció kétségbeesett vívódását mutatja a zsiráf és a zebra között.

ocapi.jpg

Kedvencünk, a pacu hal pedig az emberi fogazat silány újrahasznosítását, és az élővilág szempontjából az evolúció legfőbb tévedésének, az emberi faj kiirtásának elfuserált kísérletét példázza.

pacu.jpg

Szerkesztői megjegyzés a kommentek nyomán:

A felvezetőben ironikus célzattal használt hasonlat az Apple ill. Windows "hívők" közötti vitára és arra a tényre utal, hogy a grafikus interfész miatt az Apple a Windows-t perelte be. Az már más kérdés, hogy ezalatt a XEROX is beperelte az Apple-t ugyanezért. És megint más kérdés, hogy azt a keresetet a bíróság tárgyalás nélkül elutasította.

A bejegyzés trackback címe:

https://curiocity.blog.hu/api/trackback/id/tr815467229

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Anti Ateizmus facebook oldal indult 2013.08.20. 12:34:51

Az ateizmus is csak egy ökörség a köbön, mint a legtöbb vallás? Igen. Az ateizmus is hit? Igen az. Abban hisznek, hogy ők világnézeti kérdéskörben logikusan tudnak gondolkozni. Pedig nem. Épen ezért ideje volt, hogy egy ilyen közösségi oldal is legyen ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.08.20. 23:03:37

@fehérfarkas: Attól tartok, hogy te sem értesz hozzá és mindenféle tudás nélkül röfögsz bele.

fehérfarkas 2013.08.20. 23:18:51

@vegyészmérnök: " Attól tartok, hogy te sem értesz hozzá és mindenféle tudás nélkül röfögsz bele. "

Attól tartok, hogy te csak fikázni tudsz érdemi hozzászólás helyett.

***

"Nem egészen.
A lamarcki elmélet az a darwini elmélet kiforratlan előfutára volt.
Darwin és Wallace voltak akik megalapozták a modern evolúcióbiológiát, nem Lamarck."

Lamarck evolúciós elmélete nem szó szerint egyezik meg Darwinéval, de ilyet én sem állítottam.

Egyébként a modern evolúciós elméletek (amelyek már a DNS vizsgálatok eredményeit is figyelembe veszik, amit Darwin még nem ismert) sem szó szerint egyeznek meg Darwinéval. Sőt, Al-Jāḥiẓ már a 9. sz-ban feldfedezte a táplálékláncokat és javasolta állati evolúció rendszerét, amely maga után vonta a természetes kiválasztódást, a környezeti determinizmust és az öröklődés útján szerzett tulajdonságokat.
De visszatérve Lamarckra, őt nemcsak a biológiai, hanem a kulturális evolúció megalapozójának is tartják (legalábbi európai részről, mert itt is lehetbne évszázadokkal korábbi keletit említeni).

Persze, aki szerint az evolúció csak és kizárólag úgy lehetséges, ahogy Darwin a 19. sz-ban az akkori régészeti ismeretek, és a modern genetika ismeretei nélkül leírta, attól nem is várok mást mint arroganciát, és arrogáns kioktatást.

2013.08.21. 00:20:55

@fehérfarkas: Ne haragudj de te hülye vagy mint a segg.

"Lamarck evolúciós elmélete nem szó szerint egyezik meg Darwinéval, de ilyet én sem állítottam."

Én meg nem állítottam, hogy ezt állítottad.
Én azt állítottam, hogy Lamarck elmélete az Darwin(és Wallace) elméletének kiforratlan előfutára volt.

"Persze, aki szerint az evolúció csak és kizárólag úgy lehetséges, ahogy Darwin a 19. sz-ban az akkori régészeti ismeretek, és a modern genetika ismeretei nélkül leírta, attól nem is várok mást mint arroganciát, és arrogáns kioktatást."

Ide figyelj, te barom állat.
Az elmélet alapja tulajdonképpen ma is ugyanaz, ahogy Darwin állította.
Az elmélete bizonyításaként írt részletekben fordulnak elő pontatlanságok, ezeket pontosította a modern tudomány.
Viszont maga az elmélete, miszerint a mutációnak köszönhetően adott populáción belül változatosak a tulajdonságok, a populáció mindig több utódot termel, mint amennyit a környezet képes ellátni, és a környezeti tényezők hatására csak azok az egyedek maradnak életben, amelyek tulajdonságai adott élettérben kedvezőbbek, ezáltal a populáció folyamatosan változik,ez tökéletesen helytálló ma is, és az lesz később is.

+ még javaslom, hogy olvass utána, hogy mi az az evolúció és nem fogsz ilyen hülyeségeket kiböfögni magadból mint:

"a medvéből nem lett sem madár, sem kétéltű"

Ha nem lennél ilyen hülye gyerek, akkor tudnád, hogy egyetlen evolúciót ismerő személy sem számít ilyenre.

fehérfarkas 2013.08.21. 01:36:29

@vegyészmérnök: "Ide figyelj, te barom állat."
" Attól tartok, hogy te sem értesz hozzá és mindenféle tudás nélkül röfögsz bele. "
"+ még javaslom, hogy olvass utána, hogy mi az az evolúció és nem fogsz ilyen hülyeségeket kiböfögni magadból mint:"
"Ha nem lennél ilyen hülye gyerek, akkor tudnád, hogy egyetlen evolúciót ismerő személy sem számít ilyenre. "

Ilyen civilizálatlan és kulturálatlan, a másikat sértegető hangnemmel azt hiszed bármit is bizonyítani tudsz, és az állításaid ettől válnak igazzá?

***

"Én azt állítottam, hogy Lamarck elmélete az Darwin(és Wallace) elméletének kiforratlan előfutára volt."

Ez nem azt jelenti Lamarck már Darwin előtt az élőlények evolúciójáról beszélt, és papírra vetette ez irányú elméletét?
És ezért kellett a hozzászólásomat "röfögésnek" meg "böfögésnek" nevezned, engem meg "lehülyézned" és "baromarcúnak" is nevezni?

***

"Ide figyelj, te barom állat.
Az elmélet alapja tulajdonképpen ma is ugyanaz, ahogy Darwin állította.
Az elmélete bizonyításaként írt részletekben fordulnak elő pontatlanságok, ezeket pontosította a modern tudomány.
Viszont maga az elmélete, miszerint a mutációnak köszönhetően adott populáción belül változatosak a tulajdonságok, a populáció mindig több utódot termel, mint amennyit a környezet képes ellátni, és a környezeti tényezők hatására csak azok az egyedek maradnak életben, amelyek tulajdonságai adott élettérben kedvezőbbek, ezáltal a populáció folyamatosan változik,ez tökéletesen helytálló ma is, és az lesz később is.
+ még javaslom, hogy olvass utána, hogy mi az az evolúció és nem fogsz ilyen hülyeségeket kiböfögni magadból mint:"

Ugye tudod, hogy a darwinizmus nem csupán erről szól, hanem arról, hogy a tengeri egysejtűből lettek a halak, akik kimásztak a szárazföldre, hogy emlősökké váljanak, akikből a majmok lettek, és végül a majmokból lettek az emberek. (nagyon röviden, számos evolúciós lépést és oldalágat kihagytam, de a darwinizmus lényege ez, hogy a kezdeti egyeejtűből evolúciós lépések hosszú soraként majom lett, amiből meg az ember)
És a Darwin elméletét kritizálok pont ezeken az evolúciós láncokon belüli dolgokat kritizálják, hogy az egysejtűtől az emberig nagyon sok láncszemre nincsen bizonyíték.
Amikre bizonyítékok vannak, azok a fajokon belüli változások, mutációk.
De arra nincsen bizonyíték, hogy a halból szárazföldi emlős lett, amelyik egyik irányba pl. az oroszlánná fejlődött a másik irányba meg pl. majommá, ami meg lejött a fáról, hogy intelligens emberré váljon.

Ha hozzád hasonlóan bunkó akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy majom és az intelligens ember között meg van a láncszem: te.
De a hal és a majam között attól még elég hiányosak a bizonyítákok, nem gondolod? LOL :D :D :D

fehérfarkas 2013.08.21. 02:05:00

@vegyészmérnök:

Ha már Darwint, a viktoriánus Brit Birodalom előkelői közé tartozó embert ennyire istenited és ennyire véded, hogy akik akárcsak azt e merik írni, hogy az evolúciós elmélettel mások már megelőzték, és nem övé az elsőség, vagy nem mindenben értenek egyet az elméletévelk, akkor mit szól ahhoz, ha azt is leírom, hogy Darwin rasszista volt, és a nácikhoz hasonló fajelméletet terjesztett. Csaknála nem a zsidók voltak az alacsonyabb rendőek, hanem a törökök. És a németek helyett az angolok voltak a magasabb rendű faj.

Darwin ezt írta a törökökről:

"...be tudom mutatni Önnek, hogy a természetes kiválasztódáson alapuló küzdelem többet használt és használ a civilizációk felemelkedésének, mint feltételezték. Gondolja csak el, néhány évszázaddal ezelőtt, amikor Európába betörtek a törökök, milyen óriási veszélyt jelentettek Európa népeinek szemében. Ma viszont ez egy igencsak ostoba gondolat. A civilizált európai népek az életben maradásért folytatott küzdelmük során felülkerekedtek a TÖRÖKÖK BARBÁRSÁGÁN. Ha a világ nem is túl messzi jövőjét nézem, azt látom, hogy AZ EFFAJTA ALSÓBBRENDŰ FAJOK nagy része civilizált, magasabb rendű fajokba fog beolvadni (vagyis eltűnik)."
bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/darwin-a-rasszista

Ráadásul még csak nem is volt igaza Darwinnak: az "alacsonyabb rendű faj"-nak nevezett Oszmán törökök nem olvadtak be sehova, sőt létszámban most többször annyian vannak mint amennyien a Török Birodalom idejében voltak, míg a "civilizált, magasabb rendű faj"-nak mondott európai népek pedig folyamatosan fogynak (lásd a demográfiai trendeket).

De ha a kaukázusi és közép-ázsiai török népcsoportokat nézed (hiszen azok is törökök), hiába kebelezte be őket a Szovjetunió, mégsem tudta beolvasztani őket a "civilizált, magasabb rendű faj"-nak mondott európai oroszok/szlávok közé, és most "effajta alacsonyabb rendű faj"-nak nevezett független országok népeivel élnek együtt.

Illetve a "civilizált, magasabb rendű faj" Németországba számos török beolvadt, de azok a törökök önként hagyták el Törökországot, vagyis teljesen természetes, hogy integrálódnak a befogadó társadalomba.
(de a németországi törökök csupán kis %-a a 150-200 milliós "alacsonyabb rendű faj"-nak nevezett török népcsoportoknak).

De van más hiba is Darwin rasszista elméletével.
Ugyanis a törökök nem egyenletesen fejlődtek:
Az oszmán törökök 1301-ben kaptak egy emirátust kelet-anatólia egyik kis területén, majd onnan nőtték ki magukat 3 kontinensen elterülő 5,3 millió km2 területű világbirodalommá, akik már akkor használták a fürdőket, és már akkor naponta 5x mosakodtak (ezt a vallásuk írta elő), és már akkor tudott a török arsiztokrácia meg a szultán írni-olvasni (meg verseket írni és zenét szerezni), amikor itt európában még nem tudtunk (még az arisztokráciánknak és uralkodóinknak is felolvasókra és írnokokra volt szükség, hogy akárcsak egy hivatalos levelet el tudjanak olvasni, vagy meg tudjanak írni).
Valóban nomádok voltak az Oszmán törökök a 12. században, de ez a barbárnak tartott nép a 16-17. században a birodalmuk csúcspontján meghaladta a magát a civilizáció csúcsának tartó Európát (ha Törökországban jársz, meg is nézheted miket alkottak).

Persze a török népek többsége Közép-Ázsiában és a Kaukázus területén lakik (és soha nem vándorolt sem a Közel-keletre, sem Kisázsiába), és a 20. század nagy részét a kommunista Szovjetunió részeként töltötték.
Az oszmán törökök a közel-keletre vándorlásban időben megelőzték a szeldzsuk törökök, akik a 11-12. században az Abbaszida kalifátus tényleges urai voltak (ők adták a szultánokat).
Valamint a kipcsák törökök rabszolgaként kerültek Egyiptomban, de átvették ott a hatalmat, és 250 évig ők adták a Mameluk Birodalom uralkodóit (a Memeluk Birodalom idején játszódik az 1001 éjszaka meséinek 3. ciklusa Kairóban), meg lehet nézni mik épültek akkoriban az uralkodásuk alatt :)
Perzsiában pedig a Szaffavida uralkodók hozták el Perzsia egyik aranykorát, és építették újjá a birodalmat mongolok pusztításai után. A Szaffavida dinasztia azeri volt, vagyis török (= az azeriek és török népcsoport). Nézd csak meg mit hagytak hátra a Szaffavidák, hogy miket építettek és alkottak. :)

Sok sok évszázaddal ezelőtt a törökök ugyanolyan barbár nomád népek voltak mint az ún. ősmagyarok, de ahol leteleptek, ott gyorsan civilizálódtak, átvették a helyi népek vallását, tudományát, kultúráját, majd nemsokkal később az uralkodást is, és civilizációsan gyorsan meg is haladták azokat.
(akárcsak mi magyarok is a Kárpát-medencében letelepedve átvettük az uralmat az itt élő népek felett, és nagyon gyorsan meghaladtuk a civilizációs fejlettségüket).

Vagyis amit Darwin a törökökről állított az azt bizonyítja, hogy nem ismerte a törökök történelmét, kulturáit, civilizációit, hanem csupán rasszista volt.
Ez az általad istenített Darwin másik oldala.

fehérfarkas 2013.08.21. 02:50:00

@fehérfarkas:

Persze a törököket Darwin még dícsérte a négerekhez képest, akiket a gorillák rokonainak tartott.

"Valamikor a jövőben, nem is évszázadok múlva, a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon. Ugyanekkor az emberszabású majmok. is kétségkívül ki fognak halni. A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, a mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn, és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."
Charles Darwin, The Descent of Man, 2, baski, New York: A L. Burt Co., 1874, s. 178

Habár abban nincs igaza, hogy a négerek a gorillák rokonai, akiknél a páviánok is civilizáltabbak. De abban egy csöppet azért igaza, van, hogy a fehér ember a bennszülöttek kipusztításáért és civilizációjuk felszámolásáért igencsak sok mindent megtesz Ázsiától és Ausztráliától kezdve Afrikán át az Amerikai kontinesig. De azért még ebben sincs tökéletesen igaza Darwinnak, még ebben is téved, mert ez a kiírtás egyrészt megakadt, másrészt pedig vannak helyek, ahol a négerek vezető posztokat töltenek be: USA elnöke néger, az ENSZ vezetője 10 éven keresztül néger volt.

Szerintem Darwint ha ide időutaztatnánk a jelenbe, akkor eléggé sokkolná amit lát: az "alacsonyabb rendű faj" törökök Törökországból a világ 17. legnagyobb gazdaságát, Európának pedig a 6. legnagyobb gazdaságát csinálták (az előző hozzászólásomban a törökellenes idézetének forrása: Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Cilt 1, New York: D. Appleton and Company, 1888 ss. 285-286).
Az USA lett a nagyahatalom amit éppen egy néger vezet, és a világszervezet ENSZ-t pedig 10 évig egy néger vezette. A Brit Birodalom felbomlott, és a brit korona hatásköre már csak a brit szigetekre és a világ más részein csupán néhány jhelentéktelen kis szigetre korlátozódik. Ráadásul a brit zenészek, művészek, sportolók között egyre több a néger.
És ez a "civilizált, magasabb rendű faj" 2 világháborút robbantott ki, 2 balkáni háborút (egyet a Török birodalom felbomlása után, amikor a balkáni utódállamok egymásnak estek, és egyet az 1990-es években Jugoszlávia felbomlásakor), meg egy hidegháborút, és az egyetlen civilizáció, amelyik atombombát civilek ellen bevetett (ráadásul 2x is).

Darwinnak valóban van egy nagy érdeme: neki köszönhető, hogy a nyugati világ a Föld és az ember teremtését nem 4000 évesnek tartja, és nem 6x24 órás nap alatt teremtettnek, és már a nagy történelmi egyházak sem ragaszkodnak a Biblia teremtéstörténetének szó szerint vételéhez, hanem csupán szimbúlikusnak tartják. Valamint megkezdődtek a komoly tudományos kutatások az evolúcióval és antropológiával kapcsolatban.
Ezt a történelmi jelentéségét és érdemét elismerem. Sőt, ezt igencsak nagyra értékelem.
De ettől még az elmélete messze van a tökéletestől, és az evolúciós láncában számos hiba van.
Az ő nagy érdeme, hogy az elődeivel (akik szintén írtak az evolúcióról és a természetes kiválasztódásról) ellentétben a közbeszédet és a gondolkodást az élőlények létrejöttével kapcsolatban meg tudta változtatni, hogy a vallás helyett a tudomány szűrőjén keresztül nézzük. :)

De kár ennél többet tulajdonítani neki, és az elméletét tökéletesnek tekinteni, és ami az ő elméletének ellentmondt, azt gondolkodás nélkül lesöpörni.
Hiszen aki vakon hísz a darwini elmélet tökéletességében és elutasítja az evolúciós láncszemek bizonyítékaival kapcsolatos észrevételeket és kritikákat, az pont ugyanolyan vakhitű mint aki azt állítja, hogy Isten 4000 évvel ezelőtt 6x24 óra alatt teremtette a világot.

különvélemény 2013.08.21. 07:08:08

@fehérfarkas: "több földrajzi területen a rézkorszak kimaradt és a kőkorszakot egyből/átmenet nélkül a bronzkor követte"

Ezek a korszak besorolások nem sokat érnek, a történész nem természettudós, így is kell kezelni.

Ha megnézünk egyetlen embert, mondjuk da Vincit, ő egymaga annyi mindent talált fel, hogy ha csak egyetlen ilyen ember élt azokban a civilizációkban, akkor az ezer éves viszonylatokat tekintve akár "azonnal" is vaskorszakba léphettek.

A médiában folyamatosan lenézik régi korok embereit, pedig semmivel sem voltak mások, mint mi.

A tudás átadása volt más, azért tűnünk mi okosabbnak. Ma egy könyvet kinyomtathatunk milliós példányban, de akkor egy mesterember kb. fél tucat tanítványnak adhatta át a tudását és szerencséje volt, ha volt közöttük tehetséges.

különvélemény 2013.08.21. 07:17:07

@fehérfarkas: "És a Darwin elméletét kritizálok pont ezeken az evolúciós láncokon belüli dolgokat kritizálják, hogy az egysejtűtől az emberig nagyon sok láncszemre nincsen bizonyíték. "

Ez baromság.
Soha nem is lesz az összes átmenetre bizonyíték, kivéve, ha feltaláljuk az időgépet.

Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy nem bizonyított, hogy a villanyrezsó melegíti fel a lábosban a vizet, mert nem mérted/számoltad ki minden időpillanatban a történéseket.

Vagy a rendőr/ügyész/bíró közölné, hogy igen, nála volt a fegyver, azzal lőtték le az áldozatot, indíték is volt, látták a gyanúsítottat,, csak ketten voltak az épületben, de mivel nincs videónk az eseményről, ezért nem bizonyított, hogy ő volt.

Egyébként kihagytad a leghosszabb és legfontosabb lépést, egysejtűből többsejtű. :)

különvélemény 2013.08.21. 07:23:13

@fehérfarkas: "De kár ennél többet tulajdonítani neki, és az elméletét tökéletesnek tekinteni"

Ma már senki sem tekinti tökéletesnek az elméletét, csak az ő neve ismert.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.21. 07:35:06

@vegyészmérnök: :x
hát... pedig ez a lényege a színes rajzokkal "bizonyított" evolúció elméletnek... elvileg így alakultak ki a fajok milliói

sajnálom, ha nem értesz hozzá, persze sok hozzád hasonló elvakult fanatikus nincsen tisztában a szektája hittételeivel... ennek ellenére a tudomány dogmáit ma kötelezően magoltatják állami intézményekben...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.21. 08:57:15

Mivel láthatólag sok (tudomány)hívő nem érti, miről szól az evolúció elmélet itt egy kis film, hátha felfogják:
youtu.be/xw2I0jAJqcI
Itt is színes rajzokat használnak, szóval ezt ti is megérthetitek **

Saccocoma 2013.08.21. 09:07:43

@fehérfarkas: Kérlek mutass egy embert a 19. századi Anglia közép vagy felső osztályából, aki NEM volt rasszista. Ez volt az akkori korszellem. Darwin személye nem befolyásolja az elmélete helyességét; ez egyébként minden elméletre és kitalálójára igaz.

Saccocoma 2013.08.21. 09:25:30

@fehérfarkas:
"És a Darwin elméletét kritizálok pont ezeken az evolúciós láncokon belüli dolgokat kritizálják, hogy az egysejtűtől az emberig nagyon sok láncszemre nincsen bizonyíték."

A genetikai térkép önmagában elegendő bizonyíték arra, hogy minden élőlény rokonságban áll egymással.

"De arra nincsen bizonyíték, hogy a halból szárazföldi emlős lett, amelyik egyik irányba pl. az oroszlánná fejlődött a másik irányba meg pl. majommá, ami meg lejött a fáról, hogy intelligens emberré váljon."

A természetben nincsen olyan, hogy faj. Fenti hozzászóló jól összefoglalta: genetikai variánsok vannak, a rendszertant pedig csak azért használunk, hogy ne kelljen minden egyes példányt genetikai kóddal leírni, hanem lehessen skatulyázni. Átmeneti formákat pedig igenis ismerünk, itt egy példa:
hu.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

2013.08.21. 09:51:17

@fehérfarkas:

"Ez nem azt jelenti Lamarck már Darwin előtt az élőlények evolúciójáról beszélt, és papírra vetette ez irányú elméletét?
És ezért kellett a hozzászólásomat "röfögésnek" meg "böfögésnek" nevezned, engem meg "lehülyézned" és "baromarcúnak" is nevezni?"

De te az előbb számon kérted, hogy miért Darwin elmélete lett világhírű és miért nem Lamarcké.

"Ilyen civilizálatlan és kulturálatlan, a másikat sértegető hangnemmel azt hiszed bármit is bizonyítani tudsz, és az állításaid ettől válnak igazzá?"

Nem akarok neked bizonyítani semmit.

Amikor ezt számon kérted:
"a medvéből nem lett sem madár, sem kétéltű"

Bizonyítottad, hogy hülye vagy a témához mint a segg.
Ha nem tudod, hogy mi az az evolúció, akkor nincs jogod megítélni az evolúcióelmélet helyességét.

"Darwin ezt írta a törökökről:"

"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." (Petőfi Sándor)

fehérfarkas 2013.08.21. 14:26:09

@különvélemény: "Ma már senki sem tekinti tökéletesnek az elméletét, csak az ő neve ismert. "

Mint látod a hozzászólók között többen is annak tartják, és aki ezt vitatja, azt lehülyézik, meg lebarommarcuzzák.

2013.08.21. 14:43:25

@fehérfarkas:

""Ma már senki sem tekinti tökéletesnek az elméletét, csak az ő neve ismert. "

Mint látod a hozzászólók között többen is annak tartják""

Kik tartják tökéletesnek, a hozzászólók közül?

Te azért lettél lehülyézve, mert úgy ugatsz bele az evolúció témájába, hogy nem is tudod, hogyan működik az evolúció folyamata.

fehérfarkas 2013.08.21. 14:48:17

@különvélemény: "Ezek a korszak besorolások nem sokat érnek, a történész nem természettudós, így is kell kezelni.
Ha megnézünk egyetlen embert, mondjuk da Vincit, ő egymaga annyi mindent talált fel, hogy ha csak egyetlen ilyen ember élt azokban a civilizációkban, akkor az ezer éves viszonylatokat tekintve akár "azonnal" is vaskorszakba léphettek.
A médiában folyamatosan lenézik régi korok embereit, pedig semmivel sem voltak mások, mint mi."

Ebben igazat adok neked, de direkt ezért hangsúlyoztam végig a hivatalos történészi korszakokat, hogy mekkora ellentmondás van azokban, amiket hivatalosan el akarnak hitetni velünk.

Sokkal jobb és tisztességesebb lenne bevallani a történészek részéről, hogy az általuk vaskorszaknak nevezett időszaktól kezdve tudjuk csak biztosan felvázolni az emberi civilizációk történelmeit, mert csak attól az időszaktól kezdve van elég írásos bizonyítékunk, az azelőtti időszak meg java részt találgatáson alapul.

Én ugyanis nemcsak a biológia, hanem a kulturális és tudományos evolúcióban is hiszek, és éppen ezért számomra összeférhetetlen a hivatalos történészi "történelem" és a bronzkor meg kőkörszak építészeti és "művészeti" alkotásai (hiszen azokból csupán ezek maradtak fent). A feltárt régészeti tárgyak, épületek alapján a kőkorszak és bronzkor embere olyan mérnöki és kézműves tudás birtokában volt, amire sem a vaskorszak, sem a középkor embere nem volt képes - vagy jobb esetben a vaskorban és középkorban "fedezték fel". Ez akkora logikai ellentmnondás, hogy ehhez képest még az is logikusnak tűnne, ha a Darth Vader mentené meg Középfölde népeit Saurontól és kiderülne, hogy Frodó valójában Obama fia. :D :D :D

Egyébként a bronzkorszak (pontosabban a bronzkor és a kőkorszak határán) Leonardoját ismerjük: Imhotep (nemcsak főpap, hanem építész, mérnök, orvos, gyógyszerész).
Csak míg Leonardo esetében tudjuk, hogy kik voltak rá hatással (tudjuk hova járt iskolákba, kik voltak a tanítói, milyen könyveket tanulmányozott, stb), és kiknek a munkáit fejlesztette tovább, addig Imhotepnél semmit nem tudunk arról, hogy honnan származik a tudása.
Leonardoban is olyan ember volt, aki a hivatalos tudományos álláspontot nem fogadta el, hanem inkább saját maga vizsgálta meg, próbálta ki, kisérletezte ki. Pl. míg az emberi test működésével kapcsolatban titokban, illegálisan boncolta fel a halottakat, hogy jobban megismerje az emberi szerveket, és az emberi test felépítését ez alapján írja le és nem pedig az akkori tudósok hivatalos álláspontja szerint (akik egyébként soha egyetlen boncolást nem csináltak).
Az evolúcióval kapcsolatban is ez a gondom, hogy aki Leonardóként próbál viselkedni, vagy a hivatalos elmélettel szemben saját maga megvizsgálni a tényeket, azt lehülyézik, lebaromarcúzzák, leáltudományosozzák.

fehérfarkas 2013.08.21. 15:14:04

@Saccocoma: "Kérlek mutass egy embert a 19. századi Anglia közép vagy felső osztályából, aki NEM volt rasszista. Ez volt az akkori korszellem. Darwin személye nem befolyásolja az elmélete helyességét; ez egyébként minden elméletre és kitalálójára igaz. "

És ez most felmenti Darwint a rasszizmnus alól? Vagy az elmélete ettől lesz hibátlan, hogy más brit arisztokraták is rasszisták voltak?
Ennyi erővel Mengelét is védhetnéd, hogy milyen nagy tudós volt, hiszen akkoriban más németek is rasszisták voltak.

Leírtam, hogy mi Darwin érdeme (ami igencsak nagy dolog). Aki ennél többet tulajdonít neki, az már nem az eredeti Darwin elméletről ír, hanem arról, amit ő maga szeretne bele látni. De mint korábban írtam, ez már ugyanúgy a vakhit kérdése, mint akik a másik végletet képviselik (Isten 4000 évvel ezelőtt 6x24 óra alatt teremtette a világot).

fehérfarkas 2013.08.21. 15:29:34

@Saccocoma: "A genetikai térkép önmagában elegendő bizonyíték arra, hogy minden élőlény rokonságban áll egymással."

És minden élőlény számára fontos összetevő a H2O meg a szén és a szerves molekulák.
Sőt, ha jobban megnézzük, akkor kiderült, hogy Alfa Centaury égistesteivel és gázfelhőivel is rokonságban állunk, mert ugyanúgy atomok építenek fel minket, és az atomjainkat ugyanúgy elektronok és protonok építik fel. :D

Azért egy kicsit komolyodjunk már meg. Főleg, ha a másikat nagy arccal leoltod és tudtalnannak próbálod beállítani, akkor legalább ne áltudományos fals érveléssel gyere elő!

Azért az a genetikei rokonsági fok az ember, pióca, légy, bélféreg és E. coli. baktérium között elég távoli, nem gondolod?
Földi élőlények vagyunk, és a földi élethez bizonyos feltételekre és biológiai felépítésre és tulajdonságokra szükség van. És ez a genetikai felépítésben is kimutatható.

fehérfarkas 2013.08.21. 15:31:35

@vegyészmérnök: "De te az előbb számon kérted, hogy miért Darwin elmélete lett világhírű és miért nem Lamarcké."

És ezt cáfoltad?
Nem cváfoltad, hanem csak trágár szavakkal illettél.
Ennyit tudsz, köszönjük egyes, lülhetsz :D :D :D

Saccocoma 2013.08.21. 15:34:06

@fehérfarkas: Látom nem világos. Mindegy, hogy Darwin rasszista, fasiszta, esetleg trappista volt-e vagy sem abból a szempontból, hogy az evolúció elmélete mit állít, illetve helytálló-e, vagy sem. A kérdés szempontjából teljesen mellékes ez a dolog, jelen probléma esetén is teljesen felesleges volt ezt egyáltalán felemlíteni is.
Az hogy, kinek tulajdonítják az elméletet, tulajdonképpen mindegy is. Az elmélet helytálltsága számít, nem az, hogy Charles Darwin, vagy Kovács János dolgozta-e ki.

fehérfarkas 2013.08.21. 15:35:01

@vegyészmérnök: "Bizonyítottad, hogy hülye vagy a témához mint a segg.
Ha nem tudod, hogy mi az az evolúció, akkor nincs jogod megítélni az evolúcióelmélet helyességét."

Azzal, hogy a trágár kifejezések számát növeled (hogy most már a baromarcú, hülye, röfögő, böfögő után már seggnek is nevezel) még nem lesz igazad.

Látom ez a te tudományos vitastílusod, hogy a másik hozzászólását böfögésnek, röfögésnek nevezed, a másikat meg hülyének, baromarcúnak és seggnek. Ezzel az érvelési technikával elég nehezen fogod tudni Darwint megvédeni :D

fehérfarkas 2013.08.21. 15:45:17

@Saccocoma:

És az elmélete meddig, milyen szintig helytálló?
Nem gondolod, hogy ez a legfontosabb kérdés, amit vizsgálni kell?
Egyébklént pedig a te logiokád alapján hagyjunk fel a régészettel és az antropológiával, mert Darwin már ugyis megírta a tutit a 19. sz-ban (a modern genetika és a DNS ismerete nélkül; ráadásul Darwin még csak biológus sem volt; hanem csupán természetbúvár volt), és minden ami a tutitól eltérne az már csakis hazugság lehet, és a hozzád hasonlóaknak egyből támadnotok kell az ilyen embereket.

És képzeld el, engem azért érdekel, hogy az ember hogyan is jött létre.
Mondjuk az intelligens ember létrejötte, kialakulása érdekel.

Saccocoma 2013.08.21. 15:48:47

@fehérfarkas: Nem bántásként, komolyan mondom, hogy olvass utána, mivel foglalkozik a genetika és mit állít a témáról. A genetika nem áltudomány és én sem kémiai, hanem genetikai összetételről beszéltem. Az Alfa Centaury égitestjeinek tudomásunk szerint ugyanis nincs DNS-e.

Távolinak távoli, akárcsak az evolúciós távolság. Nem az volna a logikus, hogy ahogyan haladunk visszafelé a törzsfában, úgy egyre kisebb a genetikai hasonlóság köztünk és a többi lény között, hiszen a fejlődésünk annál régebben vált szét? A genetikai felépítésben ugyanis pontosan ezt látjuk. A génállományunk szinte teljesen megegyezik a többi főemlősével, valamivel kevésbé a többi emlősével, aztán még kevésbé a hüllőkével, a kétéltűekével, a halakéval és a többi lényével.

fehérfarkas 2013.08.21. 15:57:35

@Saccocoma:

Nem a genetikára írtam, hogy áltudomány!
(sőt, pont ellenkezőleg: azt írtam, hogy a darwinisták áltudományosoznak le mindent, amik kirtikusan a 19. sz-i darwini elmélettel kapcsolatban;
a genetikával kapcsolatban meg azt írtam, hogy Darwin úgy alkotta meg elméletet, hogy nem is ismerte a modern genetika felfedezéseit, és a DNS-t sem ismerte;
és azt is leírtam, hogy nem az evolócióval, mint fejlődés elmélettel van a baj, hiszen ezt már Bagdadban a 9. sz-ban leírták, hanem azzal, hogy az evolúciós láncok minden esetben pont úgy vannak-e, ahogyan azt Darwin leírta)
Ha funkcionális analfabéta vagy és csak trollkodni tudsz, hogy másokat jól lefikázhass, akkor nem is csodálkozom a hosszászólásaid tartalmán és stílusán.

Saccocoma 2013.08.21. 16:01:14

@fehérfarkas: Dehogynem. Az egész tudomány lényege, hogy keressük az igazságot, vagy azt a maximumot, amit a teljes igazságból meg tudunk érteni és fejteni. Ezért kell a tudományos elméleteket folyamatosan megkérdőjelezni, tesztelni és helytálltságukat bizonyítani.

Nem értem, hogyan van egyáltalán köze egymáshoz a régészetnek és az evolúcióbiológiának. Ennyi erővel a néprajzot is említhetted volna.

"minden ami a tutitól eltérne az már csakis hazugság lehet, és a hozzád hasonlóaknak egyből támadnotok kell az ilyen embereket." Szerintem ezt te sem gondoltad komolyan. Tudod, mi lenne, ha bizonyítanám az evolúciós elmélet helytelenségét? Világhír, rengeteg pénz, kitüntetések sora, stb. Gondolod, nem ragadná meg ezt a lehetőséget senki sem, ha valóban alaptalan kitaláció lenne a dolog?

Az egész elméletben pont az a szép, hogy Darwin a 19. században (valamint később az elmélet továbbfejlesztői) állításokat fogalmazott meg, melyeket a genetika sorra igazolt. És mint már mondtam, ha Kovács János autószerelő dolgozza ki az elméletet (aki szintén nem biológus), az sem befolyásoló tényező. Az elmélet számít, nem az, aki kidolgozta.

Ennek szívből örülök! Javaslom, hogy a téma mélyebb elsajátítása érdekében kezdd könnyedebb szakirodalommal, majd kicsit beáshatod magadat a mélyebb genetikába és antropológiába is. Az elméletben leírt folyamatok megértéséhez sokat kell olvasni, de megéri.

Saccocoma 2013.08.21. 16:04:17

@fehérfarkas: Úgy érzem, hogy a kellő tiszteletet megadva írtam meg hozzászólásaimat, rólad ez viszont már legkevésbé sem mondható el. Ilyen alpári stílussal sajnos nem tudlak komolyan venni...

fehérfarkas 2013.08.21. 16:10:40

@Saccocoma:

Nézd, a gének információt tárolnak az adott élőlény felépítésével és működésével kapcsolatban. Mondok egy nagyon jó hasonlatot. Az építészetben a génnek felelnek meg a tervrajzoknak. Az építőmérnökök a hasonló területre építendő épületeket hasonlóan tervezik meg. Akármilyen a külső dizájn, a statika megtervezését az fogja megadni, hogy milyen helyre (milyen körülmények közé) kell építeni az épületet (pl. homokos talajra, sziklás talajra, vízben lebegőnek, a tenger talajára, űrben Föld körüli pályán keringőnek, stb...), de ugyanígy lesznek hasonlóságok a funkció szerinti részek tervezésénél is (lakóterület, munkaterület, vallási kultusznak helyt adó terület, szórakozási terület, stb...).
Egy egymást nem ismerő lengyel és dél-koreai építőmérnök hasonló területre hasonló funkciójú épület statikáját(!!! - statikáról beszélünk, és nem a külső dizájnról!!!) hasonlóan fogja megtervezni, mert a környezetnek és funkciónak megfelelően tervezik meg, különben összedőlne az épület vagy a funkcióellátására alkalmatlan lenne.

fehérfarkas 2013.08.21. 16:18:26

@Saccocoma: "Úgy érzem, hogy a kellő tiszteletet megadva írtam meg hozzászólásaimat, rólad ez viszont már legkevésbé sem mondható el. Ilyen alpári stílussal sajnos nem tudlak komolyan venni... "

Bocsi, de hazudsz. Ez volt a legelső nekem szánt válaszod: "Kérlek mutass egy embert a 19. századi Anglia közép vagy felső osztályából, aki NEM volt rasszista. Ez volt az akkori korszellem. Darwin személye nem befolyásolja az elmélete helyességét; ez egyébként minden elméletre és kitalálójára igaz. " Saccocoma 2013.08.21. 09:07:43
Majd rögtön utána a másik válaszod: "A genetikai térkép önmagában elegendő bizonyíték arra, hogy minden élőlény rokonságban áll egymással." Saccocoma 2013.08.21. 09:25:30
Majd utána a számba adtad, hogy a genetikát áltudmánynak tartom, pedig soha nem írtam olyan, hogy a genetika áltudomány: "Nem bántásként, komolyan mondom, hogy olvass utána, mivel foglalkozik a genetika és mit állít a témáról. A genetika nem áltudomány és én sem kémiai, hanem genetikai összetételről beszéltem." Saccocoma 2013.08.21. 15:48:47

Ezek után van még kérdésed?
Azzal nincsen bajd, hogy darwinista vagy és körömszakadtáig véded DArwint, hiszen ezt egy vitafórum, ahol vélemények és érvek pro és kontra ütköznek egymással. De azzal viszont már komoly bajok vannak, amikor a másikat lehazugozod, letudatlanozod, és olyanokat adsz a szájába, amiket soha nem állított! Sőt, pont az ellenkezőjét állította, mint amit te a szájába adsz - csak akkor nem tudnád a vitapartneredet lehazugozni és letudatlanozni!

Saccocoma 2013.08.21. 16:24:35

@fehérfarkas: Amit itt leírsz, az igaz. De folytatva a példád: a környezeti változások pedig az az építési hatóság, aki megszabja, hogy az építésznek X időn belül úgy kell újabb és újabb átalakításokat végeznie a tervrajzán, hogy a kész ház kibírjon pl. nagyon magas hőmérsékletet is. Ha az építész nem teljesít, akkor a hatóság bevonja az engedélyét (jelen esetben kihal a csoport). Az evolúció az a folyamat, melynek során az építész nekiáll a tervezőasztal fölött görnyedve újabb és újabb terveket rajzolni. Valamelyik nem lesz jó, ezt kidobja. Valamelyik jó lesz, ez megmarad. Ha egyáltalán nem lesz kész terve a határidőig, akkor az engedélyét megint csak bevonják (kihal a csoport). Ha viszont lesz, akkor onnan kezdve ilyen házakat fog tervezni(változás, később akár új faj).

fehérfarkas 2013.08.21. 16:26:49

@Saccocoma: "Nem értem, hogyan van egyáltalán köze egymáshoz a régészetnek és az evolúcióbiológiának. Ennyi erővel a néprajzot is említhetted volna."

Pl. a régészek találják meg azokat a fossziliákat, csontmaradványokat, stb-ket, amikre az evolócióbiológusoknak az elméleteiket építeniük kellene.
És az ember evolúciójánál is ugyanúgy igaz ez, csak itt már az alkotott tárgyak feltárására, megtalálására is kiterjed a régészek feladata.
(hiszen ez az egyik legfontosabb különbség az ember és állat között, hogy az ember tudatosan hoz létre szerszámokat, kézműves dolgokat, és különböző célra használandó épületeket)

Saccocoma 2013.08.21. 16:31:31

@fehérfarkas: Kedves kommentelő! Olyan jelzők, mint hazug, tudatlan, funkcionális analfabéta, troll, lefikáz, stb eddig csak tőled származtak, így felháborodásod legalábbis alaptalan. Én soha egyszer sem minősítettem a vitapartneremet (ahogy azt illik), mindig csak az érveit. Te mégis ezzel gyanúsítasz, sőt, te magad teszed ezt. Úgy érzem, ez valami mélyről jövő düh, harag, amit a (engem is ide soroltál) "darwinisták" iránt érzel.

Tényleg javaslom, olvass utána a dolgoknak és megérted, hogy amit most nem értesz, arra is van magyarázat, csak lehet még épp nem akadt a kezedbe. Persze csak akkor, ha valóban őszintén érdekel az igazság, nem pedig a saját magadban már eldöntött kérdésre keresel igazolást.

fehérfarkas 2013.08.21. 16:32:32

@Saccocoma:

Ebben gazad van, de az eset szempontjából lényegtelen, mert az építészeti hatósáágnál is építőmérnökök dolgoznak, akik ugyanzon statikai és építészeti törvények szerint hozzák meg a szabályokat. Ők csupán ellenőrzik, hogy a tervezők valóban betartják-e azokat, és figyelembe vettek-e minden környezeti és a funkció elvárására vonatkozó tényezőt.
Az élővilágban az építészeti hatóság maga a természet: amelyik élőlény nem felel meg a környezeti feltételeknek és elvárásoknak, az rosszabb esetben meghal vagy kipusztul. Jobb esetben alkalmazkodik a környezethez (= amikor az építőmérnök az építési hatóság ajánlására módosít a tervrajzon).

Saccocoma 2013.08.21. 16:36:08

@fehérfarkas: Azok a paleontológusok. Régészek csak emberi maradványokkal foglalkoznak.

A rendelkezésre álló fosszíliák mennyisége sajnos nagyon kicsi. Éppen ezért van szükség egyéb tudományterületekre is, hogy a témát kutathassuk. Lásd genetika.

Saccocoma 2013.08.21. 16:39:24

@fehérfarkas: Na látod! És ez a változás megjelenik a genetikai összetételben. Ha a változások mértékét és módját vesszük alapul, máris meg tudjuk mondani, hogy a kevésbé és nagyon hőálló házak hasonlóak (a tervező nem dobta ki az eredeti terveket, csak módosított rajtuk), csak utóbbi "alkalmazkodott" és emiatt változott meg. Tehát az egyik háztípus a másikból jött létre külső nyomás hatására.

2013.08.21. 16:40:22

@fehérfarkas: Figyelj, faszkalapka.

Lamarck az evolúciót a tökéletesedés
(komplexitás) felé törekvésnek írta le.

Ezzel szemben Darwin és Wallace irány nélküli változásnak írták le az evolúciót.

Ez utóbbit igazolja a modern evolúcióbiológia.

fehérfarkas 2013.08.21. 16:42:52

@Saccocoma:
Valóban a fenti kifejezések tőlem származnak, de az előbb becopyztam a hozzászólásaidat, amiért ezeket írtam. És az is odaírtam, hogy mi az ami ezt kiváltotta belőlem.

Vagyészmérnök nickhez képest, de valóban nem használtál sértő és degradáló kifezejéseket velem kapcsolatban. De a kettőtök hozzászólásának a tartalma kísértetisen hasonlít, és ugyanazt az álláspontot képviselitek. Persze eiatt kettőtöket összemosni egymással igazságtalan lenne, de te Vegyészmérnök nickkel ellentétben olyat is a számba adtál, amit én soha nem állítottam, sőt annak az ellenkezőjét mondam végig. Az ilyet pedig nagyon inkorrektnek tartom, amikor valaki olyat ad a számba, amit nem mondtam, és az alapján írja le a velem kapcsolatos véleményét.
(én ugyanis soha nem állította, hog a genetika áltudomány lenne, hanem pont az ellenkezőjét írtam mindig;
és pont a genetika eredményei alapján kritizáltam a darwini elméletet, ami a modern genetika és a DNS ismerete nélkül lett megalkotva)

A másik pedig, hogy Darwin rasszizmusával kapcsolatos kimosdatással számomra senki nem tud bevágódni. Főleg, hogy Darwin egy olyan népról is "alcsonyabb rendűként" írt, amelynek művészeti, civilizációs, és tudományos szintje nagyon magas, és mi európaiak is sok mindent tőlük vettünk át a 16-17-18. sz-ban.

2013.08.21. 16:43:29

@fehérfarkas:

"Látom ez a te tudományos vitastílusod, hogy a másik hozzászólását böfögésnek, röfögésnek nevezed, a másikat meg hülyének, baromarcúnak és seggnek."

Tudományos vitát csak azzal lehet folytatni, akinek van elég ismerete az adott témáról.

Te úgy jössz ide vitázni az evolúcióról, hogy nem is tudod, hogyan zajlik az evolúció folyamata.

Ezért nevezlek téged hülyének.

2013.08.21. 16:49:51

@fehérfarkas: "Azzal nincsen bajd, hogy darwinista vagy és körömszakadtáig véded DArwint"

Itt senki nem Darwint védi, hanem a Darwin által megalapozott evolúcióelméletet.

Saccocoma 2013.08.21. 16:54:57

@fehérfarkas: Ez esetben elnézésed kérem, nem kívántalak megsérteni. A félreértés oka, hogy nem teljesen értettem, hogy mivel is van problémád. És nem értem most sem. A modern genetika ellentmondana az evolúciónak? Mondasz rá példát?

"az alapján írja le a velem kapcsolatos véleményét": ilyen nem volt, nem minősítettelek egyszer sem.

Úgy érzem, nekem nem tisztem Darwint semmilyen formában védenem. Olyan ember volt, amilyen. Itt egy elméletről, nem egy emberről van szó. De az ő személyét belekeverni egy vitába, ami nem róla szól, nem elegáns, mi több, teljesen értelmetlen (lásd Kovács János autószerelő esetét). Sajnos gyakori húzás az evolúciót kritizálóknál, hogy az elmélet helyett Darwin személyét támadják (rasszista, stb.), ezzel próbálva az elméletet hitelteleníteni. Ez azonban teljesen helytelen és nem is működik. Remélem érthető, mit akarok mondani.

fehérfarkas 2013.08.21. 17:02:53

@vegyészmérnök:

1. És a természetes szelekció vajon mi célt szolgál?
2. Az, hogy az evolúciónak van-e iránya, vagy sincsen (csak irány nélküli) az részletkérdés ahhoz képest, hogy a korábbi vallási felfogással szemben valaki azt mondta, hogy az élet kialakulása és az élőlények fejlődése nem a Bibliában leírtak szerint történt, hanem tudományos módszerekkel bizonyítható, hogy az előlények egymásből fejlődve jöttek létre.
3. A tudomány és módszereinek fejlődésével, és az idővel egyre növekvő felfedezések számával egyre pontosabb képet fogunk kapni arról, hogy hogyan is történt ez a fejlődés. Lamarck és Darwin egyaránt csak ebből a szempontból fontosak. Az elméleteik csakis alap kiindulópontnak tekinthetőek és nem tökéletesnek. Ugyanis sem fosszoliák, sem ősi állati és emberi és előemberi csontvázak megfelelő mennyisége, sem a modern genetika és a DNS ismerete nem állt számukra rendelkezésre. Korlátozott mennyiségű és minőségű információból dolgoztak. És ezért a 2. pont szempontjából számítanak fontosnak. Lamarck pedig időben megelőzte Darwint.
4. Ha Darwin nem a fél világot gyarmati sorban tartó Brit Birodalomban dolgozott volna (= ahol az angol volt a hivatalos birodalomi, közigazgatási és tudomány nyelve - hozzátéve ehhez, hogy az USA akkoriban kezdett erősödni gazdaságilag és tudományosan is, ahol szintén az angol volt az elterjedt nyelv), akkor Darwin elmélete is csak annyi emberhez jutott volna, és hatása is csak akkora lett volna mint Lamarcké.

Ahogy különvélemény nick irta, a tudomány fejlődésében nagyon fontos, hogy az információk hova és milyen gyorsan jutnak el.
Míg te itt amiatt hazugozol le, hogy Lamarck miatt Darwin elsőségét megkérdőjelezem, aközben egy arab teljes joggal mondhatja: "Ti miről vitatkoztok? az állati evolúció elméletét Al-Jāḥiẓ már 1000 évvel korábban a 9. sz-ban Bagdadban lírta. Ti most pár évtized miatt hülyézitek le egymást (hogy melyiké az elsőség), amikor a valóságban már egy évezreddel korábban ezt ismerték?"

fehérfarkas 2013.08.21. 17:04:07

@Saccocoma: "Ez esetben elnézésed kérem, nem kívántalak megsérteni. A félreértés oka, hogy nem teljesen értettem, hogy mivel is van problémád."

Semmi gond. Visszaszívom a sértő jelzőket, és én is elnézést kérek miattuk tőled.
Nyugodtan vitázom veled, de a sértő jelzőket már nem fogom rád használni :)

2013.08.21. 17:20:49

@fehérfarkas:

1) A természetes szelekciónak nincs célja, csak megtörténik.

2) A modern genetika és a DNS ismerete megerősítette a darwini elmélet helyességét.

fehérfarkas 2013.08.21. 17:45:16

@vegyészmérnök:

Lényegtelen, hogy céllal levőnek vagy cél nélkülnek gondolták. Ma is megoszlanak erről a vélemények. Vannak, akik a környezethez való alkalmazkodást, a faj fennamaradását nevezik célnak. Mások szerint ez nem nevezhető célnak, hanem csak megtörténésnek. De ez egy definíciós vita, hogy ki mit ért a "cél" alatt.
De Lamarck és Darwin elméleteinek fontossága nem ebben van, hogy az egyik az evolúciót célnak (amelnyek van iránya) tartotta, a másik pedig céltalannak (amely csak úgy megtörténik). Az elméleteik fontossága abban van, hogy leszámoltak a nyugati keresztény civilizációnak azon 1,5 évezredes nézőpontjával, hogy az élőlények kialakulását a Biblia teremtéstörténetének szó szerint vételéből vezessék le, hanem helyette a tudományos módszert vezették be. Ha ma élnének, és ismernék a mai kutatások eredményeit és új tudományágakat (pl. modern genetika), akkor az elméleteik is kicsit mások lennének, és sok pontatlanságot ők maguk is kijavítanának rajta. De ez nem változtat azon, hogy a Biblia teremtéstörténetének szó szerint vétele helyett a tudomány módszereivel próbálták az élőlények kialakulását megismerni - és ebben van az ő történelmi szerepük.

És ebből a szempontból lényegtelen Al-Jāḥiẓ, mert a nyugati világ a 19. sz-ban Al-Jāḥiẓ felfedezését ugyanúgy nem ismerte mint Omar Khayyam hiperbóla számításait sem (pedig ő már a 11. sz-ban ilyenekkel foglalkozott az Abbaszida birodalomban). Ráadásul Al-Jāḥiẓ és Omar Khayyam civilizációja az élőlények kialakulását/teremtését nem a Bibliából vezette le, ezért náluk nem kellett közel 2 évezredet várni arra, hogy valaki a nyilvánosság előtt szembeszálljon a Biblia teremtéstörténetének szó szerint vételével.
Ami most a mi számunkból releváns, hogy Al-Jāḥiẓ munkásságát sem Lamarck, sem Darwin nem ismerték, és nekik a keresztény egyházak hivatalos állásfoglalásával kellett szembeszállniuk, és a vallási helyett tudományos alapra helyzniük az élőlények kialakulását. És kettejük között Darwin tudta megváltoztatni a közgondolkodást, míg Lamarck nevét pedig csak a témával komolyabban foglalkozók ismerik.

fehérfarkas 2013.08.21. 18:25:24

@vegyészmérnök: "Tudományos vitát csak azzal lehet folytatni, akinek van elég ismerete az adott témáról.
Te úgy jössz ide vitázni az evolúcióról, hogy nem is tudod, hogyan zajlik az evolúció folyamata.
Ezért nevezlek téged hülyének. "

És melyik evolúciós elméletet nem ismerem? Csak mert több is van belőle, és a különböző evolúciós elméletek "hívei", támogatói egymással is éles vitákat folytatnak. És persze mindegyik a sajátját tartja az egyetlen igaznak.
És vannak, akik meg úgy ragasznkodnak az eredeti darwini modellhez, hogy az újabb elméletekkel kiegészítik, és beleépítik a darwiniba (csakhogy logikailag ez már nem ugyanaz az elmélet, hanem új).
Bevallom őszitén nem érdekel az összes evolúciós modell. Engem az a modell érdekel, amelyik megcáfolhatatlan bizonítékok alapján bizonyítja be (hiszen a tudományt pont a cáfolhatatlan bizonyítékok különböztetik meg a sarlatánságtól, legendáktól, mítoszoktól, babonáktól, áltudománytól), hogy az élővilág hogyan fejlődött, és az ember az ősi egysejtűből bizonyíthatóan ezeken a lácokon keresztül jött létre.
Jelenleg annyi biztos, hogy van az élőlények fejlődnek, a környezetükhöz alkalmazkodnak, mutálódnak, és bizonyos élőlényeknél tudjuk konkrét bizonyítékok révén a fejlődési láncot, más élőlényeknél meg még nem.

Lamarck és Darwin elmélete a nyugati világ számára volt kulcsfontosságú, ahol egészen a 19. sz. végéig a keresztény egyházak Biblia teremtéstörténete volt az elfogadott hivatalos magyarázat az élet kialakulására. Keleten voltak civilizációk, ahol ez teljesen máshogy volt. Keleten egyes civilizációkban a vallás a tudományt egyáltalán nem befolyásolta, és nem volt ellentétben vele.

Mint korábban többször is írtam, de te végig negligáltad, Al-Jāḥiẓ már a 9. sz-ban (Bagdad, Bölcsesség Háza) felfedezte a táplálékláncokat és javasolta állati evolúció rendszerét, amely maga után vonta a természetes kiválasztódást, a környezeti determinizmust és az öröklődés útján szerzett tulajdonságokat.

A 10. sz-ban Bagdadban dolgozott al-Saghani al-Asturlabi, az "asztroláb készítője". A világ első tudománytörténésze is volt egyben, aki szétválasztotta a régi és a modern tudósokat. Ezt a szétválasztást használjuk a mai napig: "A régi tudósokra az alapelvek és a találmányok véletlen felfedezése jellemző és ez különbözteti meg őket a modernektől. A modern tudósokat a találmányok tudományos adatai, a bonyolult problémák egyszerűsítése, a szétszórt információk kombináció, valamint a létező anyag koherens (formában történő) magyarázata különböztetni meg a régiektől. A régi tudósok felfedezési eredményeinek alapja az időbeli prioritás, és nem a természetes képzettség és intelligencia."

A 11.sz-ban Bukharában dolgozott Abū Rayḥān al-Bīrūnī (Alberonius latinul, vagy Al-Biruni angolul) a "geodézia atyja", az "indológia alapítója", az első antropológus, aki ezek mellett nyelvész, történész, csillagász, matematikus volt. Megveti a horoszkóp asztrológiát, "varázslatnak", tudománytalannak tartja. Jelentős szerepet játszott az indiai csillagászati ismeretek megismertetésében az akkori iszlám világgal. Kritizálja Arisztotelész fizikáját, és azt állítja, hogy a vákuumnak léteznie kell.
Bevezette a kísérleti tudományos módszert a mechanikában. A mechanikán belül egyesítette a sztatikát és a dinamikát. A hidrosztatikát a dinamikával egyesítve megalkotta a hidrodinamikát.
1749-ben Dunthorne felhasználja al-Biruni csillagászati számításait, amit a geofizikában és csillagászatban ma is használnak.

A 12. sz-ban a Bölcsesség házában dolgozott al-Jazarī, a "robotok vagy az automata gépek ősatyja":
több mint 100 mechanikus eszközt készített. Vízórát, vízemelő szerkezeteket (hydroerőmű), automatákat. az egyik emberkinézető gépe egy pincér volt, amelyik vizet, teát és különféle italokat szolgált fel (igaz, a felszolgálás 7 percig tartott). Sőt, még a mai WC öblítőtartályának az elődjét is már feltalálta. A "pávatoll szökőkútja" egy emberkinézető szappan és törölközőadó kézmosó automata volt. De egy hidraulikusan működő 4 tagú emberkinézető "robotzenekart" is készített. Találmányai Leonardo da Vincire is nagy hatással voltak.

A 8. sz-i Bagdban dolgozott és Harun al-Rashid kalifa udvari kémikusa volt Abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí (latinosított neve: Geber), a "kémia atyja", a "modern kémia alapjainak lefektetője", aki a következőket írta: "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához". Több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt :)
Elsőnek fedezte fel a salétromsavat és a sósavat. Ő vezette be először az aranya és az ezüst savakkal történő szétválasztását. Olyan festékeket készített, ami megakadályozta a vas rozsdásodását (az első rozsdamentesítő festékek). Felfedezte a nátrium-hidroxidot és annak elválasztási metódusát.

És még lehetne sorolni hosszan a keleti tudósokat és felfedezéseiket, amiknek egy részét a nyugat átvette, más részét meg csak a keleti világgal foglalkozók ismerik.

Saccocoma 2013.08.21. 18:55:14

@fehérfarkas: "És melyik evolúciós elméletet nem ismerem? Csak mert több is van belőle, és a különböző evolúciós elméletek "hívei", támogatói egymással is éles vitákat folytatnak" Ezt ugye tudod, hogy nem igaz. Egyetlen elmélet van ma "forgalomban", ami elfogadott, ezt az összes patch-el együtt hívják darwini evolúciós elméletnek, vagy hivatalosan evolúciós elméletnek.

"Bevallom őszitén nem érdekel az összes evolúciós modell." Mármint az az egy. Ez viszont felettébb szomorú. Ha tanulmányoznád és megértenéd, megkapnád azokat a válaszokat, amiket keresel. Kérdés persze, hogy számodra mi lenne "cáfolhatatlan bizonyíték". Ugyanis az evolúcióra most is rengeteg cáfolhatatlan bizonyíték létezik.
Van egy olyan érzésem, hogy ténylegesen nem vagy tisztában az evolúciós elmélettel, vagy valamiért hibás képed alakult ki róla, és ezért nem érted a dolgot. Biztos, hogy a megfelelő irodalmakból és forrásokból tanulmányoztad a témát?

fehérfarkas 2013.08.21. 19:33:31

@Saccocoma:
A hagyományos darwinizmus (Darwin elméletéhez szó szerint ragaszkodók); Darwin elméletét Mendel genetikájával összeillesztők; modern evolúció szintézis elmélete; szociáldarwinizmus, neodarwinizmus; Richard Dawkins féle irányvonal; stb...
Vagy ott vannak az Australopithecus - Homo habilis - Homo erectus - Homo sapiens fejlődési sorrendet elfogadók, és ott vannak akik szerint ezek egy időben éltek és nem egymásból fejlődtek ki. De vannak akik szerint a Homo habilis nem is tekinthető ősmernek, hanem még a majmokhoz kell sorolni.
Vagy vannak akik szerint az Archaeopteryx egy átmeneti fajra bizonyíték a madarak és hüllők között. Mások szerint egyértelműen madár, és 1992-es lelet bebizonyította ezt (mellcsontokat találtak, amik a korábbi leleteknél még hiányoztak). De a genetikai is okozott néhány furcsaságot a korábban egyértelmű rokonsági láncokban: pl. a relaxin-fehérjék előfordulása alapján a sertés és a bálna, míg az inzulin összehasonlításában a sertés és az ember áll legközelebb egymáshoz. És még lehetne hosszan sorolni...
Vagyis, ha ugyanarról az elméletről beszélünk, akkor az az elmélet saját magával mond ellent, és saját magát cáfolja több helyen. Vagy pedig elfogadjuk azt, hogy ezek bizony mind különböző elméletek, amelyek az egyre újabb felfedezések révén jönnek létre, amelyek révén a régebbi elméleteket korrigálni kell.

különvélemény 2013.08.21. 20:14:55

@fehérfarkas: "az az elmélet saját magával mond ellent,"

Nem mond ellent, azok csak finomítások.
A newtoni fizikát sem dobtuk ki Einstein miatt, pedig nem pontos.

2013.08.21. 20:27:36

@fehérfarkas:

"hagyományos darwinizmus (Darwin elméletéhez szó szerint ragaszkodók)"

Ilyenek nincsenek.

"Darwin elméletét Mendel genetikájával összeillesztők; modern evolúció szintézis elmélete;neodarwinizmus"

Ez a három ugyanaz.

"szociáldarwinizmus"
Ez a társadalomtudományhoz tartozik, nem a biológiához.

"Richard Dawkins féle irányvonal"
Teljes mértékben elogadja a modern evolúciós szintézist, csak a kiválasztódás egységének nem a fajokat, hanem a géneket tekinti.

Saccocoma 2013.08.21. 20:32:28

@fehérfarkas: Úgy látom, sajnos megint félreértettél valamit. Az, hogy konkrét fajok, csoportok milyen relációban állnak egymással, az nem az evolúció témakörébe esik. Az evolúció a folyamat maga, ami ismétlem, nem osztott, hanem egységes. Egyfajta evolúciós elmélet van.

"elfogadjuk azt, hogy ezek bizony mind különböző elméletek". Ez bizony így igaz. Az ugyanis, hogy a Hominidák közül ki kinek fel- és leszármazója, az antropológia; a szociáldarwinizmus az társadalomtudomány; az Archeopteryx az paleontológia; a genetika pedig genetika. Az evolúcióbiológia ezekkel a kérdésekkel nem foglalkozik. Ezek szerint ha jól értem, te nem is az evolúció folyamatát vitatod, hanem a fentiekhez hasonló konkrét rokoni kapcsolatokat. Ezekre viszont akkor rossz helyen kerested a választ.

Curiocity 2013.08.21. 20:53:39

@midnight coder: Köszönet az észrevételért!

Az utalást ironikusnak szántam (a téma maga megérne egy külön posztot egyébként). Lsd. még szerkesztői megjegyzés a cikk végén.

fehérfarkas 2013.08.22. 00:57:13

@vegyészmérnök:

Az egész darwini evolúció elméletnek a lényege, hogy az ember úgy jött-e létre, ahogyan az Darwin leírta-e vagy sem. Ebből a szempontból még a szociáldarwinizmusnak is komoly szerepe van, meg a modern antropolóiának. Az, hogy Darwin az ember létrejöttének láncát hibásan adta meg, még nem jelenti azt, hogy maga az evolúció meg lenne cáfolva.

Egy ismerősöm a 90-es években New Yorkban szerezte az antropológusi diplomáját. Ott az egyik professzora élesen más nézeteket vallott, mint a többi. Ez a professzor a vizimajmok viselkedésének a kutatója volt, és a vizimajmok viselkedésének az egyik legnagyobb ismerője. Ő azt állította, hogy a hivatalos elméletekkel ellentétben az ember nem származhatott a szavannai fán élő majmoktól, mert testünk kialakítása (szörzetünk elhelyezkedései és sűrűsége; orrunk formája; ujjaink hosszának aránya a karjainkhoz és lábainkhoz; stb) a vizimajmokéra hasonlít. De nemcsak külsőleg hasonlítunk jobban a vizimajmokhoz, hanem viselkedésben is. Mind a társas, mind pedig a szexuális viselkedésben a vizimajmokhoz hasonlóan viselkedünk, és a csimpánzoktól, páviánoktól, gorilláktól teljesen eltérünk.
Ha a vizimajmos és a szavannai majmos elmélet ugyanaz, akkor nálad definíciós gondok vannak. Egyszerre a kettő nem lehet igaz. Mindkettő evolúciós elmélet, de mindkettő mégsem lehet egyszerre a darwini elmélet.

Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak, akiknél Darwin még a páviánokat is "magasabb rendűnek" tartotta.
A jelenlegi tudásunk szerint a négerek ugyanúgy nem a gorilláktól származnak, ahogyan a fehérek sem.
(hogy melyiktől, abban vita van, ezért említettem meg az előbb a szavannai majmok vs. vizimajmok vitát; de abban mindegyik oldal egyetért, hogy a négerek is ugyanattól származnak mint a fehérek, és a szétválás jóval későbbi, az ősembernél jelenik meg - legalábbis a legtöbb evolúciós elmélet szerint)
Vagyis Darwinnak az ember kialakulásával kapcsolatban konkrétan bizonyíthatóan nincsen igaza: mert a négerek és a fehér nem két külön majomfajtától származnak. De ha ebben nincsen igaza, akkor mégis hogyan lehet az elméletét teljesen igaznak elfogani?
De Darwin ennél tovább ment, hiszen azt is állítja, hogy az emberek közül a nem négerek között is vannak "alacsonyabb rendőek" és vannak "magasabb rendőek". Konkrétan meg is nevezi őket: "civilizált, magasabb rendű fajok" = az európaiak; "alsóbb rendű fajok" = törökök.
(Korábban a forrást is megadtam rá:
fehérfarkas 2013.08.21. 02:05:00
fehérfarkas 2013.08.21. 02:50:00)
Csakhogy ez sem igaz. És a török népek semmivel sem "alsóbb rendű fajok" mint az európaiak (szlávok, germánok, latinok).
Persze lehet azzal érvelni, hogy ezt nem a Fajok eredete, hanem az Ember származása c. könyvben írta le, meg a levelezéseiben. De ettől még ő írta ezeket, az ő álláspontjai ezek. És az ember eredetét igencsak meghatározó állásfoglalások ezek attól az embertől, akinek az evolúcióelméletére úgy tekintenek sokan (pl. te is), hogy az úgy tökéletes, bebizonyított, és kritizálni tilos.
Lehet, hogy a lepke és a zárvatermők evolúciójában Darwinnak igaza van, de az emberében már nincsen. És engem az ember evolúciója érdekel, hogy mi hogyan jöttünk létre, hogyan fejlődtünk ki. És ebben a darwini evolúció divatos mai kifejezéssel élve: out of date.

A történelmi szerepe, hogy elérte azt, hogy a vallásos vakhittel szemben a tudományos vizsgálódás és gondolkodás útjára terelje az ember és az élővilág létrejöttét. Ezt elismerem, és már többször is leírtam.

És a végére megismétlem amit korábban írtam, hogy csak egy evolúció elmélet van, és az a darwini, akkor te nem érzed Vannak az evolúcióelméletben az Australopithecus - Homo habilis - Homo erectus - Homo sapiens fejlődési sorrendet elfogadók, és ott vannak akik szerint ezek egy időben éltek és nem egymásból fejlődtek ki. És vannak olyanok is, akik szerint a Homo habilis nem is tekinthető ősembernek, hanem még a majmokhoz kell sorolni. Most akkor melyik ezek közül a darwini evolúcióelmélet? Mert mindhárom egyszerre nem lehet az. És a három közül melyikre van több vagy hiteles bizonyíték? Melyiket kell hitelesnek elfogadni?
Ugye érzed a kérdés komolyságát? És nekem miért kellene bármelyiket is hitelesnek elfogadnom, ha maguk a tudósok is vitáznak egymással, és egymás bizonyítékait kétségbe vonják? És miért kellene azt mondanom, hogy csak egy féle evolúciós elmélet van, és az a darwini, amikor éppen most említettem meg 3 egymással ellentéteset? (persze mindegyik darwininak mondja magát - na de egyszerre mindhárom igaz lenne, és mindhárom darwini, miközben logikailag egymást kizárják?)

Saccocoma 2013.08.22. 10:07:55

@fehérfarkas: "Az egész darwini evolúció elméletnek a lényege, hogy az ember úgy jött-e létre, ahogyan az Darwin leírta-e vagy sem." Egyáltalán nem. Az elmélete nem ezzel foglalkozik.

"Az, hogy Darwin az ember létrejöttének láncát hibásan adta meg, még nem jelenti azt, hogy maga az evolúció meg lenne cáfolva." Tudnád idézni, hogy Darwin hol adta meg hibásan az emberi fejlődési láncot? Mert ha jól emlékszem ezzel ő nem foglalkozott.

"Ha a vizimajmos és a szavannai majmos elmélet ugyanaz, akkor nálad definíciós gondok vannak. Egyszerre a kettő nem lehet igaz. Mindkettő evolúciós elmélet, de mindkettő mégsem lehet egyszerre a darwini elmélet." Kezdem azt hinni, hogy szándékosan nem akarod megérteni, hogy a korai Hominida -> ember fejlődése nem az evolúciós elmélet. Az meg, hogy ez a vízimajmos elképzelés mennyire helytálló, jól jelzi, hogy a tudományos társadalomban csak egy teljesen marginális hipotézisként van jelen, ha egyáltalán.

"Darwin szerint a négerek " Számít ez? Miért kevered ide azt antropológiát?

"De ettől még ő írta ezeket, az ő álláspontjai ezek." Miért számít ez?

"az evolúcióelméletére úgy tekintenek sokan (pl. te is), hogy az úgy tökéletes, bebizonyított, és kritizálni tilos." Ezt te sem gondolhatod komolyan. A tudomány hajtómotorja a kritika és a vita. Amiről te beszélsz az a vallás.

"engem az ember evolúciója érdekel, hogy mi hogyan jöttünk létre, hogyan fejlődtünk ki" Ez esetben kicsit tedd le az evolúciós könyveket és helyette az antropológiai szakkönyveket, folyóiratokat kezdd el tanulmányozni. A válasz a kérdésedre ott lesz megtalálható.

"csak egy evolúció elmélet van, és az a darwini, " Ez igaz.

"Vannak az evolúcióelméletben az Australopithecus - Homo habilis - Homo erectus - Homo sapiens fejlődési sorrendet elfogadók" Ez még mindig nem evolúció, hanem antropológia.

"nekem miért kellene bármelyiket is hitelesnek elfogadnom, ha maguk a tudósok is vitáznak egymással, és egymás bizonyítékait kétségbe vonják" Ez egy jó hozzáállás! Semmit ne higgy el addig, amíg nincs jó okod rá. Érdemes tehát szemmel követni a legújabb szakirodalmat, hogy lásd, mire mennyi és milyen bizonyíték áll rendelkezésre.

"csak egy féle evolúciós elmélet van, és az a darwini, amikor éppen most említettem meg 3 egymással ellentéteset" Ezek egyike sem volt a darwini evolúciós elmélet, mindhárom antropológiai témájú volt.

fehérfarkas 2013.08.22. 13:45:07

@Saccocoma:

Akkor konkrétan mi az amiról a darwini elmélet szól? És mi az amiről már egyáltalán nem szól a darwini elmélet? És az evolúció elméletet miért az ősi egysejtűtől az ember kialakulásáig tantják már az iskolákban is? Ha ez nem darwini elmélet, akkor azokban a hozzászólásaimban van igazam, ahol azt írtam, hogy több evolúció elmélet is van, nemcsak a darwini :)

Egyébként Darwinnak a Fajok eredete c. könyv mellett volt egy Ember származása c. könyve is. Talán ennek köze lehet ahhot hogy a darwini evolúcióba az ember kialakulását is beleértik, nem gondolod?
Nem tudok arról, hogy Darwin ezt a művét visszavonta és megbánta volna a benne leírtakat. Ha meg nem így volt, akkor meg tegyük hozzá ezt is a darwini elméletekhez, ok?
Azt ne csináljuk, hogy szelektíven értelmezünk, és ami tetszik a darwini elméletekből az darwininak nevezzük, ami meg nem tetszik (sőt, a mai 21. sz-i tudásunkkal igencsak ciki) azt meg letagadjuk, vagy negligáljuk.
Érdekes, hogy Eisntein megítése mennyivel reálisabb és korrektebb. Einsten zseniális elméletét ugyanúgy elismerik a tudósok, ahogy a tévedéseit is, és nem próbálják meg azokat letagadni vagy negligálni.***

Az antropológia az evolúciós elméletnek azon mellékága, vagy melléktudománya, amely csak az emberrel foglalkozik, és annak kialakulásával, létrejöttével, származásával is (meg persze a múlt mellett a jelennel is, hogy jelenleg milyen az ember). És vajon honnan veszik az antropológusok, hogy az ember a majmoktól származik és nem a zárvatermőktől? Vajon honnan? A választ gondolom te is tudod. De ezért semmi köze az antropológiának az ez evolúció elmélethez ugye?

***Persze, mert Einstein elméletébeől nem csinált senki ideológiát, mint darwinéból. A darwinizmust az ateisták a zászlójukra tűzték a vallások és egyháza ellen, és ideológiájukat a darwini evolúcióelméletre építették. Csakhogy, ha kiderül, hogy Darwin rengeteg mindenben hibázott és pontatlan volt, akkor ezzel magána az ideológiának alapja válik hibássá, pontatlanná. Ezért nem ismerik be sokan Darwin elméletében a hibákat.
A pontosításokkal meg az a baj, hogy most már annyira sok pontosítást történt az elméletében, hogy az valójában már egy teljesen új elmélet.
Ezért is kérdezem, hogy voltaképpen mi az is eredeti darwini elmélet? Hiszen abban a genetika és DNS sincsen benne! Hiszen az már Mendel elméletének a beletoldása Darwinéba (hogy ne kelljen beismerni azt, hogy a darwini az out of date lett). Más tudományágakban az ilyet már új elméletnek nevezik.

fehérfarkas 2013.08.22. 13:59:24

@Saccocoma: "Ezek egyike sem volt a darwini evolúciós elmélet, mindhárom antropológiai témájú volt."

Egyébként ha az ember kialakiulása már nem tartozik bele a darwini evolúcióba (hanem csak az állatok és növények - mert az emberé már az antropológiához tartozik), akkor mennyiben másabb a 9. sz-i bagdadi Al-Jāḥiẓ elméleténél?

De visszatérve Darwinhoz, még a nagy darwinista és evolúciónisa Dawkins is ezt írja Darwin elméletéről:
„Lehet, hogy Darwin diadalmaskodott a huszadik század végén, (értsd: Dawkins diadalmaskodott Darwin nevében, a szerző megj.) de tudomásul kell vennünk annak a lehetőségét, hogy új tények kerülnek napvilágra, amelyek arra kényszerítik majd a huszonegyedik századi utódainkat, hogy elvessék, vagy a felismerhetetlenségig módosítsák a darwinizmust.” (Dawkins, 2003, 81.)

Fred Hoyle ugyan nem evolúcionista, hanem csillagász és fizikus, de mint a tudományterület és egy elmélet érvényességével kapcsolatos gondolatai bármely tudományág bármely elméletére igazak:
„Ugyan kiderült, hogy a darwini elmélet nem lehet helyes teljes általánosságban, bennem mégis maradt egy kétely, mert nehéz elhinni, hogy az elmélet egészében helytelen. Ha egy elmélet megfigyeléseken alapul, mint a darwini elmélet, általában, legalább a megfigyelések tartományán belül, érvényes marad. Baj akkor van, ha az elméletet kiterjesztik a megfigyelések tartományán túlra. Tehát felmerült a kérdés, hogy meddig érvényes egy elmélet, és miért válik érvénytelenné egy ponton túl.” (Hoyle, 1987, 7.)
„A józan ész azt sugallja, hogy a darwini elmélet helyes kis léptékben, de helytelen nagy léptékben. A nyulak más, egy kicsit eltérő nyulaktól származnak, de nem az őslevestől vagy a burgonyától. Az, hogy végső soron honnan származnak, továbbra is megoldatlan probléma marad, ahogy sok minden más a kozmoszban.” (Hoyle, 1987, 8.)

Robert Laughlin fizikus, aki a tudományban ahhoz szokott hozzá, hogy a dolgokat meg lehet mérni vagy ki lehet számítani ezt írja könyvében:
„Jelenlegi biológiai tudásunk nagy része ideológiai jellegű. Az ideológiai gondolkodás egyik fő tünete az olyasféle magyarázat, amelyből nem vonhatók le következtetések, és amely nem tesztelhető vagy ellenőrizhető. Az ilyen logikai zsákutcákat anti­elméleteknek nevezem, mivel hatásuk éppen ellentétes a valódi elméletekével: nem serkentik, hanem éppenséggel gátolják a gondolkodást. Például a természetes szelekció általi evolúció, amelyet Darwin fogalmazott meg mint nagy elméletet, manapság inkább anti­elméletként működik, és arra használják, hogy elleplezzék a zavarba ejtő kísérleti hibákat és hiányosságokat, és törvényesítsék a megkérdőjelezhető felfedezéseket.” (Laughlin, 2005, 168–169.)

Nem véletlenül a mérnöki pldákat hoztam fel, hiszen ha egy ház alaprajzát annyira át kell dolgozni, annyira sok mindent kell rajta pontosítani, hogy az már szinte semmiben nem hasonlíti az eredeti alaprajzhoz, akkor az építészetben már új alaprajzról beszélnek. :)

fehérfarkas 2013.08.22. 14:04:58

@fehérfarkas:

Az idézetek forrása:
A NÖVÉNYVILÁG EVOLÚCIÓJA ÉS A DARWINI FEJLŐDÉSELMÉLET
Borhidi Attila
biológus, az MTA rendes tagja, PTE Növényrendszertani és Geobotanikai Tanszék, Londoni Linné Társaság tagja
www.matud.iif.hu/2009/09dec/02.htm

Saccocoma 2013.08.22. 14:16:13

@fehérfarkas: No akkor. A Darwini elmélet megértéséhez: "Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations." Innen: www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html
Ennyi és nem több. Az evolúció egy folyamat, ami A-ból B-be vezet. Te azt keresed hogy mi volt A és mi volt B, de az evolúció csak a kettőt összekötő vonal, nem maga a pontok. Azokkal a tudomány egyéb szakterületei (a te kérdésed esetében az antropológia) foglalkozik.

Kérlek ne keverd ide azt, hogy mit tanítanak az iskolában. Ugyanis nem az a mérvadó, hogy mit tanítanak a 7. B-ben biológia órán, hanem hogy mi a tudományos doktrína. Az iskolai tananyag a legfejlettebb államokban is legalább 5-10 évvel kullog a mai tudományos állás mögött, a többi hibájával és az oktatási rendszer minőségével egyetemben.

"Talán ennek köze lehet ahhot hogy a darwini evolúcióba az ember kialakulását is beleértik, nem gondolod" Nem gondolom. Aki beleérti, az téved, rossz úton jár. Két témájában teljesen független könyvet, pláne egy elmélethez a szerző bármely másik művét csak úgy hozzácsapni ostobaság. Például Newton is sokat értekezett az alkímiáról és az arany előállításáról, mégsem veszi bele ezt senki a mai fizikába.

"Ha meg nem így volt, akkor meg tegyük hozzá ezt is a darwini elméletekhez, ok" Nem, nem OK. Nem is ugyanarról a dologról szólnak. Sokadszorra jegyzem meg, hogy nem értem, miért akarsz számon kérni valami olyasmit az evolúción, amiről nem is szól. Össze-vissza kevered a két témát. Úgy érzem, valahol ott lehet a probléma, hogy te MINDENT, amit Darwin valaha írt, darwini elméletnek hívsz, holott mi most éppen a darwini EVOLÚCIÓS elméletről vitáznánk, nem pedig az X többiről.

"Azt ne csináljuk, hogy szelektíven értelmezünk, és ami tetszik a darwini elméletekből az darwininak nevezzük, ami meg nem tetszik" Pontosan itt támasztod alá, amit fentebb írtam. Szerintem te teljesen összekevered a különböző elméleteket és publikációkat. A megdőlt elméleteket nem értem, minek tovább felemlegetni, azok ki lettek dobva, a tudomány átlépett felettük. Ugyanígy járt pl az alkímia is.

" És vajon honnan veszik az antropológusok, hogy az ember a majmoktól származik és nem a zárvatermőktől?" Fosszíliákra, régészeti leletekre és modern genetikai adatokra támaszkodva.

"De ezért semmi köze az antropológiának az ez evolúció elmélethez ugye" Semmi köze? Ugye viccelsz? A modern antropológia egyik eszköze az evolúció természetes szelekció elvének alkalmazása. De csak eszköze. Miért akarsz mindent az evolúcióra ráhúzni?

"A darwinizmust az ateisták a zászlójukra tűzték a vallások és egyháza ellen," Ezt így ahogy van, kikérem a magam és minden ateista nevében.

"ha kiderül, hogy Darwin rengeteg mindenben hibázott és pontatlan volt, akkor ezzel magána az ideológiának alapja válik hibássá, pontatlanná." Ezért FEJLŐDIK a tudomány, hogy a hibákat kijavítsa. Vagy te tényleg azt hiszed, hogy a mai napig a Fajok Eredete alapján definiálják az evolúciót?

"A pontosításokkal meg az a baj, hogy most már annyira sok pontosítást történt az elméletében, hogy az valójában már egy teljesen új elmélet" Nem, alapjaiban megegyezik a régivel. Azóta rengeteg felismerést, pontosítást, kiegészítést és javítást végeztek rajta, ez igaz, de a lényeg nem változott.

"Ezért is kérdezem, hogy voltaképpen mi az is eredeti darwini elmélet? Hiszen abban a genetika és DNS sincsen benne!" Ez tudománytörténet. Olvasd el a Fajok Eredetét, ott megtalálod a választ.

Úgy látom, kezd az egész parttalanná válni. Újra és újra olyan dolgokat hozol fel, ami megítélésem szerint a téma felületes, vagy hibás ismeretéből fakad. Ezért javaslatom a következőt. Írd le egymondatos kérdésekben, amit tudni akarsz, mintegy összefoglalásként. Erre hasonlóan röviden válaszolok, így elkerüljük az ehhez hasonló kisebb esszék megírását.

Saccocoma 2013.08.22. 15:36:16

@fehérfarkas: "Egyébként ha az ember kialakiulása már nem tartozik bele a darwini evolúcióba (hanem csak az állatok és növények - mert az emberé már az antropológiához tartozik), akkor mennyiben másabb a 9. sz-i bagdadi Al-Jāḥiẓ elméleténél? " Azok sem. Azok a paleontológia és paleobotanika témájába. Megint más tudományokat keversz ide. Lényegtelen mennyiben másabb Darwiné, mint az arab illetőé. Egyáltalán miért fontos ez? Miben változtat ez a tudomány mai állásán?

Szép dolog embereket idézni, csak sajnos teljesen felesleges. A tudomány azon áll, hogy ki mit bizonyít, nem azon, hogy ki mit mondott.

Az alapelv ma is áll. Ezért nem hívják más elméletnek. Jól érzem, hogy valahol mélyen te Darwintól akarod elvitatni az elméletet? Hogy lehet igaz is, csak ne Darwin találja ki, ne Darwintól eredjen? Mert ezekkel a hozzászólások szerintem mind erre utalnak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.22. 16:41:38

@fehérfarkas: lol
mókás ahogy a szekta fanatikus tagjai maguk sem bírják megfogalmazni, mi az a dogma, amiben annyira hisznek

persze a híveknek nem is feladatuk az önálló gondolkodás, nincsenek is rá kiképezve
csak azt kellett bemagolniuk, amit a fehér köpenyes szent beavatottak a fejükbe vertek
xd

fehérfarkas 2013.08.22. 21:25:25

@Saccocoma:

Én is folyamatosan azt mondom, hogy vajon hol van a határ az eredeti darwini evolúciós elmélet, és az újabb elméletek között.

Más tudományokat nem én keverek ide, hanem a mai evolúciós elmélet(ek)nek a szerves részei. Ezek a tudományok ugyanis az evolúció egyes szegmenseivel foglalkoznak (az antropológia az emberrel kapcsolatos dolgokat vizsgálja és a majmokat abból a szempontból, hogy melyikből származhatunk; a genetika a génekkel kapcsolatos dolgokat; a paleontológia az őslénytan pedig az ősi élőlényekkel és leleteikkel, fosszíliikkal; stb...). Ezen tudományok nélkül lehetetlen a helyes evolúciós elméletet felállítani, hiszen ezek az evolúció 1-1 szegmensét tanulmányozzák, vizsgálják mélyebben, részletesebben.
Én leírtam többször is, hogy az amiért Darwin elismerést érdemel az elméletével kapcsolatban. Ezzel semennyire sem kisebbítem Darwint, hanem elismerem érdemét.
De azt az érdemét ismerem el, amit valóban el kell ismerni, és nem pedig olyat amit nem kell elismerni érdemként.

A wikipedia ezt írja a darwinizmusról - csak azt a részt copyzom be, amelyik az ősi egysejtűtől az ember kialakulásáig levő részt írja:
"A darwinizmus egy olyan gondolkodási irányzat, mely Charles Darwin (1809-1882) elméletein alapul. Elméletének lényege az, hogy a természetben az élőlények egymással versengenek a fennmaradásért. A természetes kiválasztódás útján mindig a legrátermettebb egyedek örökítik tovább génjeiket, a fajok pedig ezáltal egyre tökéletesebben alkalmazkodnak környezetükhöz. Az elmélet szerint a mai fajok ezen a módon alakultak ki az egysejtűektől kezdve az emberig. Amikor Darwin leírta, hogy az embernek és a majomnak közös őse lehetett, ez 40 évig tartó vitát eredményezett.
(...)
Darwin 1837-ben foglalta írásba ezt az elméletét, de csak 1859-ben jelent meg „A fajok eredete” című könyve, 1868-ban pedig „Az állatok és növények változásai háziasításuk során” c. írása is. A fejlődés gondolatát az emberre is kiterjesztette. Erről írta 1871-ben „Az ember származása és az ivari kiválasztás” c. művében.
(...)
Darwin elméletén alapul a mai rendszertani elmélet. Mai tudásunk szerint az élőlények közös ősöktől erednek."
hu.wikipedia.org/wiki/Darwinizmus
Tehát a darwinizmus az ember kialakulását is magában foglalja, mégha te erre azt mondod, hogy ez már antropológia. :)

Ajánlom elolvasásra ezt a részletet és a benne levő idézeteket Darwin elméletének kritikájával kapcsolatban:
"A paleontológusok már Darwin életében azt kifogásolták, hogy a fejlődés nagy lépcsői közül hiányzanak azok a kis lépcsők, amelyeknek a fokozatos fejlődést kellene igazolniuk. Darwin azzal védekezett, hogy a geológiai rétegek feltáratlansága miatt kevés fosszíliát ismerünk, de a földkéreg feltárása során várhatóan elő fognak kerülni azok a maradványok, amelyek a fejlődés még ismeretlen hiányzó láncszemei. Ez a hiányzó láncszem, a missing link volt a varázsszó, amellyel a darwini elmélet problémáinak megoldását elnapolták. Darwin maga is érezte, hogy elméletének ez a gyenge pontja, mert azt írja: „Korábban rengeteg közbenső változatnak kellett léteznie a Földön. Akkor miért nincs tele minden geológiai formáció és réteg ilyen közbenső láncszemekkel? Bizonyos, hogy a geológia nem tárt fel semmilyen fokozatos szerves láncot. Talán ez a legnyilvánvalóbb és legsúlyosabb kifogás, ami felhozható elméletem ellen.” (Darwin, 1996, 227.) De már 1952-ben Nils Heribert-Nilson azt írta (1952, 1212.): „A paleobiológiai tények alapján még karikatúrát sem készíthetünk az evolúcióról. A kövületi anyag most annyira egységes, hogy az átmeneti alakok láncszemeinek hiányát nem lehet többé szegényesen rendelkezésre álló kövületi anyagokkal magyarázni. A hiányok valóságosak; soha sem fognak kiegészülni”. Véleményének helyességét igazolta az idő, mert huszonöt évvel későbben David Raup, a chicagói Field Múzeum paleontológusa hasonlóan ír (Raup, 1979, 25.) „Darwin óta körülbelül százötven év telt el, és a fosszilis leletanyag jelentősen bővült. Ma negyedmillió fosszilis fajt ismerünk, de a helyzet nem sokat változott. Az evolúcióra utaló leletanyag még mindig meglepően egyenetlen. A sors iróniája, hogy ma kevesebb példánk van az evolúciós átmenetekre, mint Darwin idejében volt.” De még ennél is tovább megy Nils Eldredge, az American Natural History Museum paleontológusa: „Mi paleontológusok azt mondtuk, hogy az élet története alátámasztja a fokozatos adaptív változás elméletét, miközben egész idő alatt tudtuk, hogy ez nem igaz.” (Eldredge, l985, 144–145.)
Ez olyan megdöbbentő beismerés, amihez fogható nem olvasható minden nap a tudományos irodalomban."
A NÖVÉNYVILÁG EVOLÚCIÓJA ÉS A DARWINI FEJLŐDÉSELMÉLET
Borhidi Attila
biológus, az MTA rendes tagja, PTE Növényrendszertani és Geobotanikai Tanszék, Londoni Linné Társaság tagja
www.matud.iif.hu/2009/09dec/02.htm

2013.08.22. 21:28:13

@fehérfarkas: Az a baj, hogy nem tudsz különbséget tenni az evolúció, az evolúcióelmélet, és az élővilág evolúciós története között.

Egyébként te olvastad Darwinnak Az ember származása című. könyvét?

2013.08.22. 22:09:51

@fehérfarkas:

"Csakhogy, ha kiderül, hogy Darwin rengeteg mindenben hibázott és pontatlan volt, akkor ezzel magána az ideológiának alapja válik hibássá, pontatlanná."
"Ezért nem ismerik be sokan Darwin elméletében a hibákat."

Az elmélet alapja tulajdonképpen ma is ugyanaz, ahogy Darwin állította.
Az elmélete bizonyításaként írt részletekben előfordultak pontatlanságok, illetve az evolúciós törzsfája sem volt mentes a hibáktól, de a fajokat a modern genetikának köszönhetően mostmár egész kis hibaszázalékkal be tudjuk sorolni.

"Ezért is kérdezem, hogy voltaképpen mi az is eredeti darwini elmélet? Hiszen abban a genetika és DNS sincsen benne!"

Az egymással versengő, különböző tulajdonsággal bíró egyedek az eltérő fitneszük miatt más-más arányban lesznek reprezentálva a következő generációban. Emiatt a populáció átlaga fokozatosan eltolódik, végsősoron új fajokat létrehozva.

fehérfarkas 2013.08.22. 22:11:41

@vegyészmérnök:

Köszi a linkeket.
Beleolvasva egyből szembeötlött egy csúsztatás:
"Borhidi professzor persze elismeri a diszciplínák közötti átjárás jelentőségét, hiszen főbb tételeit mégiscsak Sir Fred Hoyle asztrofizikus és matematikus gondolataival támasztja alá („A nyulak más, egy kicsit eltérő nyulaktól származnak, de nem az őslevestől vagy a burgonyától.”), neki pedig nyilvánvalóan nem sok köze van a biológiához. "
A BORHIDI-FÉLE FEJLŐDÉSELMÉLET
Jordán Ferenc
biológus, Università degli Studi di Trento, Trento, Olaszország • jordan.ferenc(kukac)gmail.com
www.matud.iif.hu/2010/06/12.htm

Nem tisztem Borhidit megvédeni, de a cikkében egyértelműen leírja, hogy Fred Hoyle nem biológus, hanem asztrofizikus és matematikus:
"Ugyancsak elgondolkoztató Sir Fred Hoyle, asztrofizikus és matematikus véleménye:"
www.matud.iif.hu/2009/09dec/02.htm
És azt is leírja a cikkében miért idézett tőle, és hogyan is kapcsolódik ide az idézet. :)
Borhidi cikkből egyértelműen kiderül miért tett be más tudományterületek elismert tudósaitól is idézeteket, és azok pontosan mire vonatkoznak. CSak a funkcionális analfabéták, és az ideológiai vagy vakhitbeli okokból szándékosan félre érteni akarók értik félre.

Jordán Ferenc cikkének már a kezdése is egy tudományos cikkhez méltatlan hangvételű támadás-védekezés (= az övétől eltérőket támadja, a sajt nézetét meg védi). Egy politikusokkal teli levő parlamenti politikai felszólalásban elmenne ez a stílus és hangnem és szóhasználat, de egy tudományosnak látszani akaróban?
"A huszadik században minden összekeveredett. Ma már lassan oda jutunk, hogy az evolúciós gondolat egykor eretneknek számító, lelkes és értő tisztelői számítanak konzervatív, begyepesedett reakciósoknak. Az evolúciót tagadó eszmék az Egyesült Államok néhány tagállamában már intézményesültek, de az utóbbi időben Európában is felbukkantak hasonló gondolatok. Nemrég Fernando Boero, egyébként kiváló olasz tengerbiológus fejtette ki (egy nem túl jelentős folyóiratban), hogy a taxonómia az egyetlen, istennek tetsző tudomány, a Magyar Tudomány hasábjain pedig Borhidi Attila „terjeszti az igét” (A növényvilág evolúciója és a darwini fejlődéselmélet, 2009. december)."
A BORHIDI-FÉLE FEJLŐDÉSELMÉLET
Jordán Ferenc
biológus, Università degli Studi di Trento, Trento, Olaszország • jordan.ferenc(kukac)gmail.com
www.matud.iif.hu/2010/06/12.htm

Mindkét Borhidit támadó cikket elolvasva azt vettem észre, hogy a konkrét példákat egyik sem cáfolja.
Sőt, Kabai Péter írása egy nyílt ideológiai támadás Borhidi ellen, mert fel merte nyiltan vállalni, hogy nem ateista. De Kabai egyetlen egy konkrét példájt nem cáfolta meg Borhidinak.

Kabaitól ez az idézet pedig egy marxista-leninista agitprop kiadványba inkább elmenne, mint egy tudományosnak látszani akaró cikkben:
"Már Darwin is megírta, hogy a teremtés feltételezése nem viszi előrébb a tudásunkat, és Darwin óta azt is tudjuk, hogy agyunk ok–okozati összefüggések, és mások céljának felismerésére evolválódott. Az emberi nyelv ugyanezt tükrözi, nehezen beszélünk bármiről nem antropomorf módon. Az antropomorf nyelvhasználat a tudományban is megjelenik, beszélünk például evolúciós innovációkról, fajfenntartásról, de úgy, hogy közben tudjuk, az innováció nem valakinek a találmánya, vagy, hogy az élőlények nem azért szaporodnak, hogy fenntartsák a fajt. A kreácionista írók úgy tesznek, mintha nem értenék, de lehet, hogy valóban nem is értik a ’fejlődés’ és ’selejt’ tudományos tartalmát, és ezzel laikusok számára kristálytisztán vezetik le a mérnök munkájának analógiájára a Teremtő célját az evolúcióval."
BORHIDI ATTILA ÉS AZ EVOLÚCIÓ CÉLJA
Kabai Péter
PhD, Szent István Egyetem • peter.kabai(kukac)gmail.com

Talán jobb lett volna, ha a Borhidi által leírt konkrétumokat próbálta volna meg cáfolni ideológiai agitprop és sértődött vádaskodások helyett. És a Borhidi által idézettett tudósoknak sem a személyét támadta volna, hanem az idézetek tartalmát és okát vizsgálta volna. Talán akkor egy sértődött ideológiai támadás helyett valódi tudományos cikket írhatott volna :)

fehérfarkas 2013.08.22. 22:29:41

@fehérfarkas:

Ja, és a Borhidit támadók eleve hamis prekoncepcióból indulnak ki: Borhidi ugyanis nem tagadja az evolúciót. Sőt, Darwin eredeti elméletét sem tagadja, hanem inkább azt mondja, hogy sokan ideológiai okokból olyat is beleértenek, amiknek semmi köze az eredeti elmélethez:

"Félreértés ne essék: Robert Laughlin nem azt mondja, hogy Darwin elmélete rossz, hanem azt, hogy rosszul használják, és ebben igazat kell, hogy adjak neki.
(...)
Az én meggyőződésem is az, hogy a neo­darwinizmus és a materialista világnézet pusztán praktikussági okokból olyan feltételezésekkel terheli meg a darwini elméletet, amelyek magyarázatára az nem alkalmas.
(...)
Darwinnal szemben nincs bennem elutasítás, de meg kellett mutatnom, hogy az én szakterületem ismeretanyagai hol és mennyit igazolnak a természetes szelekció és a véletlenszerű fejlődés elméletéből.
(...)
Magam mint botanikus, az MTA és a Londoni Linné Társaság tagja vagyok. Ötven éve tanítom a növényvilág fejlődéstörténetét, és tanúja voltam a hatalmas fejlődésnek, ami fél évszázad alatt ezen a tudományterületen végbement. Négy kontinensen kutattam a zárvatermő növényeket, és térképeztem a növénytakarót. Több mint félszáz növénycsaládból több mint félezer növényfajt fedeztem fel a tudomány számára. Mindezt nem dicsekvésből írom, hanem hogy dokumentáljam hozzáértésemet a kérdésekhez, amelyeket írásomban érintettem. "
www.matud.iif.hu/2009/09dec/02.htm

Aki értelmesen elolvassa a cikkét annak ez folyamatosan feltűnik. Borhidi nem utasítja el az evolúciót, csak nem a véletlennek tartja, hanem annak, hogy Isten ilyennek alkotta meg a világot. Vagyis az evolúcióban ő nem a véletlent, hanem Isten teremtésének a tökéletességét. A támadóinak ezt kellett volna cáfolni próbálniuk, hogy az evolúció azrt nem jelentheti Isten teremtésének tökéletességét, mert nincsen Isten. Ja, hogy ez már vallási, ideológiai, világnézeti dolog? Da hát, pont ideológiai, világnézeti dologgal támadták Borhidit, csak mivel Isten létének van nem létének bizonyítása meghaladja az intelligenciájukat, ezért inkább hamisan támadták meg Borhdit, mintha Borhidit az evolóciót tagádná.
(mert feltételezni sem tudják, hogy vannak vallásos emberek, akiknél Isten és az evolúció nem ellentétes egymással, akik a vallást nem a Biblia szó szerinti értelmezésével gondolják)

2013.08.22. 22:33:21

@fehérfarkas: "A funkcionális analfabéták, és az ideológiai vagy vakhitbeli okokból szándékosan félre érteni akarók értik félre."

Vicces, hogy ezt te írod azok után amit itt levágtál.
Van pofád úgy beleugatni az evolúció témájába, hogy nem is tudod, hogyan működik az evolúciós folyamat.

Borhidi írásából:

"Különösen szembetűnő, ha ezt összehasonlítjuk a sikeres növények bámulatos sokfélesé-gének robbanásszerű megjelenésével. Ne feledjük, hogy mindjárt kezdetben olyan növényekkel találkozunk, amelyek már rendelkeznek kifejlett bőrszövettel, rögzítő szervvel és hajtásrendszerrel, pedig a vízi növénynek, ha szárazföldi életet kezd, meg kell alapoznia a növényi test stabil egyensúlyi helyzetét a légtérben."

"Ehhez a hajtás és ágrendszerek új szimmetria-viszonyait, új testformákat kell kifejlesztenie, és mindezt a genetikai kódba beillesztve átörökíteni. A szimmetriatípusok azonnal nagy változatosságban jelentek meg; szinte egyszerre alakult ki a villás, az örvös, és a főtengelyes elágazási rendszer, amelyek a devon kor óta eltelt több százmillió év alatt sem változtak jelentős mértékben."

Borhidinek botanikusként kellene tudnia például a mohákról, nem?

2013.08.22. 22:43:32

@fehérfarkas: Ilyen "fantasztikus" érveléssel szemben tényleg nincs esélye az embernek:

"Arra sincs magyarázatunk, hogy miért kellett a zárvatermő virágnak nemcsak hasznosnak, hanem szépnek, sőt, egyre szebbnek lennie. Ha engem valami az evolúcióban arra inspirál, hogy egy Teremtőben gondolkozzam, az a természet rendkívül magas szintű esztétikája, amely elsősorban a növények virágaiban és virágzataiban nyilvánul meg. Lehet, hogy ez nincs megtervezve, mégis úgy néz ki, mintha meg lenne, annál is inkább, mert hiszen megvannak azok az alkalmazkodott állatcsoportok, amelyek ezt keresik. De vajon van-e a rovaroknak esztétikai érzékük? Úgy tudjuk, hogy nincsen. De akkor mire való ez a tékozló gazdagság? Az embernek az a határozott benyomása, hogy az evolúció megalkotójának öröme telt az alkotásban."

fehérfarkas 2013.08.22. 22:55:23

@vegyészmérnök:

Ezek azok a dolgok, amelyek miatt ő vallásos és hisz Istenben. De a cikkében emellett tudományos tényeket is közöl. Amit ugyan cáfol te sem tudsz, ahogyan az őt támadók sem tudtak, hanem inkább a világnézeti dologba köttök bele.

Tudod, ha egy intelligens ember azt mondja erre, hogy tiszteletben tartja azt, hogy Borhidi ebben Isten teremtését látja, de ő meg csak a vak véletlent.
Ahogyan egy nagyon szép művészi kidolgozású palotában is valaki az esztétikai szépséget és annak alkotóját látja mögötte, más meg csak egy sima épületet, és számára egy szocialista kocka betonház és egy művészíen kialakított díszes palota között nincs esztétikai különbség.
Ezzel önmagában még nem is lenne baj, mert nem vagyunk egyformák. A baj azzal van, hogy ideológiai propagandát nyomatsz, és érvelés helyett csupán a vitapartneredet különböző sértő jelzőkkel látod el. Ha neked ez az értelmes vita, és ezt akarod tudományosnak feltüntetni, akkor alapvető definíciós különbségek vannak köztünk, és csak a Magyar Értelmező Kéziszótárt tudom a figyelmedbe ajánlani :D :D :D

Saccocoma 2013.08.22. 23:10:33

@fehérfarkas: A behivatkozott irodalmak évszámát is megnézted? Illik a kritizált téma legfrissebb irodalmát ismerni, nem pedig 40 évvel ezelőtti könyvekből kell azt tanulmányozni. Különösen igaz ez egy évente frissülő ismeretanyag esetében. Javaslom, tedd ezt.

"Ezek a tudományok ugyanis az evolúció egyes szegmenseivel foglalkoznak" Ennek légy szíves tényleg olvass utána.

"A támadóinak ezt kellett volna cáfolni próbálniuk," Ez nem így működik. Aki állít valamit, annak kell bizonyítania az állítását, nem a többieknek cáfolni azt. Ez alapszintű vitázás, kérlek, olvass utána.

Sajnos őszintén azt kell, hogy mondjam, valóban nem vagy kellően tisztában a témával. Javaslom, olvass sokat, de ne 40 éves irodalmat, meg ne mások véleményét az evolúcióról, hanem az eredményeket magukat. Vegyészmérnök is értelmes dolgokat ír, kérlek azt is vedd figyelembe.

Csak azt tudom mondani, hogy tájékozódj, olvass és akkor mindent meg fogsz érteni, amit ma megérthetsz. Ha ez nem elég, akkor csapj fel te is tudósnak és bővítsd az emberiség tudását. Arra ügyelj, hogy ne elavult, vagy véleményen alapuló, vagy elfogult dolgokra hagyatkozz, hanem az eredményekre, ahogy az egy tudóshoz illene. Tiszteletem

2013.08.22. 23:17:42

@fehérfarkas:

Mit is kéne cáfolni?

"A baj azzal van, hogy ideológiai propagandát nyomatsz, és érvelés helyett csupán a vitapartneredet különböző sértő jelzőkkel látod el."

Nincs itt semmilyen ideológiai propaganda, és a sértő jelzőket megérdemelted, mert úgy ugatsz bele a témába, hogy fogalmad sincs róla.

"csak a Magyar Értelmező Kéziszótárt tudom a figyelmedbe ajánlani"

Inkább én ajánlom neked.

fehérfarkas 2013.08.23. 00:03:05

@Saccocoma:

Borhidi Attila írása 2009-ben jelent meg, a cikkében pedig a 19. sz. végétől (Darwin kortársaitól) egészen az ezredfordulóig vannak idézetek. Ebben a hozzászóásomban pont a rgebbiek kerültek bele, egy másikba meg mondjuk 2005-ös is. És a lényege, hogy a darwini evolúció elmélettel kapcsolatban folyamatosan merültek fel kritikákt és észrevételek, és a 1,5 évszázad alatt sem bizonyította be senki, hogy tényleg minden úgy van, ahogyan azt Darwin leírta, sőt inább egyre több elmélet épült rá, egyre több pontostíás történt, és a mai darwinista elméletek már alig hasonlítanak a 19. sz-i darwini elméletre.
Ráadásul Borhidi sem evolúció tagadó, és ő sem azt modja, hogy az evolúció elmélete hazugság. Hanem azt mondja, hogy a mai evolúció elméletekbe már olyat is belevesznek, amiknek semmi köze az eredeti darwinihoz (és amiről a darwini nem is akart szólni), és sokszor ezt ideológiai okból teszik tudományos helyett.

Direkt becopyztam arról, hogy mit is mond Borhidi az evolúcióról és a darwini elméletről:
"Félreértés ne essék: Robert Laughlin nem azt mondja, hogy Darwin elmélete rossz, hanem azt, hogy rosszul használják, és ebben igazat kell, hogy adjak neki.
(...)
Az én meggyőződésem is az, hogy a neo­darwinizmus és a materialista világnézet pusztán praktikussági okokból olyan feltételezésekkel terheli meg a darwini elméletet, amelyek magyarázatára az nem alkalmas.
(...)
Darwinnal szemben nincs bennem elutasítás, de meg kellett mutatnom, hogy az én szakterületem ismeretanyagai hol és mennyit igazolnak a természetes szelekció és a véletlenszerű fejlődés elméletéből.
(...)
Magam mint botanikus, az MTA és a Londoni Linné Társaság tagja vagyok. Ötven éve tanítom a növényvilág fejlődéstörténetét, és tanúja voltam a hatalmas fejlődésnek, ami fél évszázad alatt ezen a tudományterületen végbement. Négy kontinensen kutattam a zárvatermő növényeket, és térképeztem a növénytakarót. Több mint félszáz növénycsaládból több mint félezer növényfajt fedeztem fel a tudomány számára. Mindezt nem dicsekvésből írom, hanem hogy dokumentáljam hozzáértésemet a kérdésekhez, amelyeket írásomban érintettem. "
www.matud.iif.hu/2009/09dec/02.htm

Saccocoma 2013.08.23. 00:17:43

@fehérfarkas: Nem számít, mit mond, csak az, hogy tudja-e ezeket a kritikákat bizonyítani valamivel. Konkrét példák, alátámasztott cáfolatok? Vagy csak mese?

"a mai darwinista elméletek már alig hasonlítanak a 19. sz-i darwini elméletre" Sokadszorra kérdezem: ez miért baj? Miért baj, ha egy elmélet fejlődik és nem kezelik szentírásnak az eredetit? Esetleg pont ez?

Ha a szerző azt állítja, hogy alaptalanul, hibásan alkalmazzák az elméletet egyes elemek, akkor ezt nyilván alá is tudja támasztani. Ha valóban így van, akkor az az ezt elkövet részéről ostoba, vagy legalábbis hibás tett, és mindenképpen javítandó (a tudóstársadalom ezt rendszeresen meg is teszi). Ugyanilyen hibás és/vagy ostoba viszont alapos indok nélkül kritizálni valamit, csak mert esetleg nem tetszik a mondanivalója. Kérdés, hogy a szerző melyik eset.

Azt írtad, kritikus vagy. Ezekkel az írásokkal is legyél az.

Saccocoma 2013.08.23. 00:19:58

@vegyészmérnök @fehérfarkas: Nos, ezek szerint a szerző úr is közhelyekből hegesztette össze az írását. Az első tétel már kiverte a biztosítékot nálam...

2013.08.23. 09:41:43

@fehérfarkas:

"Hanem azt mondja, hogy a mai evolúció elméletekbe már olyat is belevesznek, amiknek semmi köze az eredeti darwinihoz (és amiről a darwini nem is akart szólni), és sokszor ezt ideológiai okból teszik tudományos helyett."

- Csak egy evolúcióelmélet van.

- Mik azok amiket ideológiai okból vesznek bele az evolúcióelméletbe?

"nem azt mondja, hogy Darwin elmélete rossz, hanem azt, hogy rosszul használják"

Miért használják rosszul, illetve, hogyan kéne "jól" használni?

"Az én meggyőződésem is az, hogy a neo­darwinizmus és a materialista világnézet pusztán praktikussági okokból olyan feltételezésekkel terheli meg a darwini elméletet, amelyek magyarázatára az nem alkalmas."

például?

Egyébként Borhidi összetéveszti a tudomány módszertani materializmusát a filozófai materializmussal.

2013.08.23. 09:53:41

@fehérfarkas: "Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak, akiknél Darwin még a páviánokat is "magasabb rendűnek" tartotta."

Szerintem ilyet nem írt, hogy a gorilláktól származnak.

2013.09.14. 15:15:17

@fehérfarkas: Annyi tisztesség lehetne benned, hogy elismered, hazudtál ezzel kapcsolatban:

"Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak, akiknél Darwin még a páviánokat is "magasabb rendűnek" tartotta."

fehérfarkas 2013.09.14. 15:24:10

@vegyészmérnök:

Ha már hazugnak tartasz, azelőtt visszaolvashattál volna egy kicsit. Ugyanis megadtam az idézetet a forrással együtt (fehérfarkas 2013.08.21. 02:50:00), de most csak a te kedvedért újra becopyzom:

"Valamikor a jövőben, nem is évszázadok múlva, a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon. Ugyanekkor az emberszabású majmok. is kétségkívül ki fognak halni. A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, a mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn, és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."
Charles Darwin, The Descent of Man, 2, baski, New York: A L. Burt Co., 1874, s. 178

Segíthetek még valamiben? :D :D :D

2013.09.14. 17:27:42

@fehérfarkas:

Igen, hasonlítsd össze ezt a két idézetet:

"Valamikor a jövőben, nem is évszázadok múlva, a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon. Ugyanekkor az emberszabású majmok. is kétségkívül ki fognak halni. A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, a mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn, és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."

"Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak, akiknél Darwin még a páviánokat is "magasabb rendűnek" tartotta."

2013.09.14. 20:51:30

@fehérfarkas: Sikerült az összehasonlítás?

fehérfarkas 2013.09.15. 20:15:24

@vegyészmérnök:

Most menjek bele általános iskolai szövegértelmezésbe? LOL :D :D :D

"mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn, és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."

Nézzük meg ezt: "A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn"
Tehát a szakadék a jövőben a civilizált ember és a legközelebbi rokona pávián között lesz.

"és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."
A néger és az ausztrál őslakos a gorillával egy szinten a kaukázusi civilizált emberrel van szembeállítva (amely a pávián legközelebbi rokona).

"Valamikor a jövőben, nem is évszázadok múlva, a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon. Ugyanekkor az emberszabású majmok is kétségkívül ki fognak halni."
Ha fenti nem lett volna tiszta, akkor ez egyértelműen "a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon" és "az emberszabású majmok is kétségkívül ki fognak halni"

Ezután állítja szemben egymással a kaukázusi embert, amit a saját korának legfejlettebb civilizációjának tart (és az állatvilágból a pávián legközelebbi rokona) a négerekkel, ausztrál őslakosokkal, akiket a gorillával hoz kapcsolatba.
És a jövőben, amikor már kihaltak a "vademberek", akkor a civilizációs szakadék a "mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember" és a "alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn". És "nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg".

A szöveg egyértelműen kizárja azt, hogy a néger, ausztrál bennszülött és bármely más, akit vadembernek nevezett azt egyenlőnek tartsa kaukázusi civilizált emberrel. A szövegben direkt hangsúlyt kap a kaukázusi civilizált ember vs. négerek, ausztrál őslakosok, vademberek.
És az állatvilágból a kaukázusi civilizált embernek a páviánokat tartja legközelebbi rokonának, míg a négereket és ausztrál őslakosokat a gorillákkal hozza kapcsolatba.

De ha ezek után is szerinted Darwin a kaukázusi civilizált ember és a négereket, ausztrál bennszülötteket, vademberek egyenlőnek tartotta, akkor iratkozz be az általános suliba magyar órákra szövegértelmezést tanulni LOL :D :D :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.09.15. 20:36:34

@fehérfarkas: :(
nem szép dolog kinevetni egy szellemi fogyatékost, a fanatikus vakhite miatt :(

2013.09.15. 23:00:52

@fehérfarkas:

Neked kéne visszamenned az általános iskolába:

Te ezt írtad:

"Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

Ezt a részt mutasd meg, hol írja Darwin.

""A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn"
Tehát a szakadék a jövőben a civilizált ember és a legközelebbi rokona pávián között lesz."

Pávián mint legközelebbi rokon, hülye vagy?
Hogyan sikerült kiolvasnod ezt?

Gondolom a többesszám nem tünt fel a szövegben: "rokonai" és a "például" szó sem.
A pávián az egyik legközelebbi rokon de nem a legközelebbi.

""és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."
A néger és az ausztrál őslakos a gorillával egy szinten a kaukázusi civilizált emberrel van szembeállítva (amely a pávián legközelebbi rokona)."

Nem tünt fel a "között" szó, hülye gyerek?

"Ha fenti nem lett volna tiszta, akkor ez egyértelműen "a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon" és "az emberszabású majmok is kétségkívül ki fognak halni"

Miért, szerinted a gyarmatosítók elkényeztették a bennszülötteket?
Valamint napjainkban olyan 25 főemlősfaj a kihalás szélén áll.

"Ezután állítja szemben egymással a kaukázusi embert, amit a saját korának legfejlettebb civilizációjának tart"

Mi ezzel a baj?

"amely a pávián legközelebbi rokona"
Ezt csak a te beteg agyad találta ki.

"míg a négereket és ausztrál őslakosokat a gorillákkal hozza kapcsolatba"

Ahogy az elején írtam, azt jelöld meg, hogy "Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

"A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, a mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn, és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."

Tehát a szakadék nagyobb lesz a kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és például a pávián között, mint a négerek,ausztrál őslakosok és gorilla közötti szakadék.

felfogtad?

Téged kellett volna nyakon baszni, magyar órán.

2013.09.15. 23:03:43

@fehérfarkas: "De ha ezek után is szerinted Darwin a kaukázusi civilizált ember és a négereket, ausztrál bennszülötteket, vademberek egyenlőnek tartotta, akkor iratkozz be az általános suliba magyar órákra szövegértelmezést tanulni"

Biológiailag egyenlőnek tartotta őket, civlizációs,kulturális szempontból nem.

fehérfarkas 2013.09.15. 23:53:44

@vegyészmérnök: "Biológiailag egyenlőnek tartotta őket, civlizációs,kulturális szempontból nem."

Ezt hívják kulturális rasszizmusnak.
Ez az amikor valaki magát magasabbrendűnek tartja másoknál, másokat pedig magánál alacsonyabbrendűnek.

Aki civilizációsan valóban magasabbrendű, valóban fejlettebb, az a gyengébbeket, elmaradottabak, fejletlenebbeket felemeli, megtanítja, tudást ad nekik.
Aki pedig elnyomja, megszállja, kolonizálja, gyarmatosítja, kizsákmányolja a más népeket azon az alapon, hogy ehhez joga van, mert "civilizációsan ő a fejletteebb", azok meg a "civilizációsan fejlettlenebbek", valóban pont ekkor tesznek tanúbizonyságot civilizációs és mentális elmaradottságukról, fejletlenségükről.
De szerencsére ezt nem kell mindig ilyen hosszan leírni, mert a kulturális rasszizmus pont ezt fejezi ki, és csupán 2 szó :)

És a kulturális rasszizmus semmivel sem békésebb vagy humánusabb mint a biológiai rasszizmus. A kulturális rasszisták is emberek millióit nyomtá el, taszították rabszolgasorba, illetve gyilkolták meg, és a "fejlettlenebb" népcsportok kiírtását meg is indokolták, hogy az helyes volt.

fehérfarkas 2013.09.15. 23:56:28

@vegyészmérnök:

Az előzöhöz még annyit, hogy ne menj el védőügyvédnek, mert a védencedre te magad kérnéd a szigorúbb büntetést: "tiltakozom bíró úr, a védencem nem kirabolni akarta az áldozatot, hanem megölni (csak nem sikerült neki)" LOL :D :D :D

2013.09.19. 20:46:16

@fehérfarkas:

1) "Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

Még nem jelölted meg, hogy hol írta ezt Darwin.

2) "Aki pedig elnyomja, megszállja, kolonizálja, gyarmatosítja, kizsákmányolja a más népeket azon az alapon, hogy ehhez joga van"

Darwin hol írta, hogy helyesli ezt?
Darwin csak leírta, hogy ez történik.

3) Mi azon a rasszizmus, hogy például leírja valaki, hogy a Brit Birodalom technológiailag, kulturálisan magasabb szinten van mint például az afrikai törzsek?

"Az előzöhöz még annyit, hogy ne menj el védőügyvédnek, mert a védencedre te magad kérnéd a szigorúbb büntetést: "tiltakozom bíró úr, a védencem nem kirabolni akarta az áldozatot, hanem megölni (csak nem sikerült neki)" LOL :D :D :D"

Sajnos továbbra is hülye vagy mint a segg. :(

2013.09.20. 17:56:51

@fehérfarkas: Te egy hazudós kis geci vagy.

2013.09.21. 22:40:56

@fehérfarkas: "Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

Hol írta Darwin, hogy a négerek a gorilláktól származnak?

2013.09.26. 17:16:58

@fehérfarkas:

"Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

Hol írta Darwin, hogy a négerek a gorilláktól származnak, te hazug kis pondró?

fehérfarkas 2013.09.26. 18:14:00

@vegyészmérnök:

Nem veszed érszre, hogy miért nem reagálok a hozzászólásaidra egy ideje?
Hiszen a hozzászólásaid után a laptopom alól a fröcsögésedet mindig egy szivaccsal fel kell törölnöm LOL :D :D :D
Amíg a hozzászólásaidban ilyeneket írsz, addog ne csodálkozz, ha ignorállak:
"Sajnos továbbra is hülye vagy mint a segg. :(" vegyészmérnök 2013.09.19. 20:46:16
"Te egy hazudós kis geci vagy." vegyészmérnök 2013.09.20. 17:56:51
" te hazug kis pondró?" vegyészmérnök 2013.09.26. 17:16:58

2013.09.26. 18:43:16

@fehérfarkas: Úgy jössz ide okoskodni, hogy nincs semmi ismereted a témában, hazudsz, megvádolsz engem, hogy nem tudok szöveget értelmezni, miközben te rendelkezel kihívásokkal ezen a téren.

Ezek után még te vagy megsértődve?

2013.09.27. 11:56:59

@fehérfarkas: "Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

Hol írta Darwin, hogy a négerek a gorilláktól származnak?

2013.09.29. 21:25:53

@fehérfarkas: "Arról nem is beszélve, hogy Darwin szerint a négerek (és még néhány bennszülött törzs, pl. ausztrál aboriginálok) a gorilláktól származnak"

Hol írta Darwin, hogy a négerek a gorilláktól származnak, tündérke?

2013.10.01. 19:56:37

@fehérfarkas: Becsületből megbuktál.

2013.10.07. 18:46:35

@fehérfarkas: Teljesen nyílvánvaló, hogy hazudtál és tudatlan vagy a témában.

Legalább annyi emberség lehetne benned, hogy ezt elismered.